Verden ifølge Gram

00:00 Trump er gået i handelskrig med Kanada. Nationer verden over bliver truet med repræsalier, hvis de handler videre med Iran. Og USA står med en statsgæld på 40.000 milliarder dollars, der truer oprustning, folkepensioner og sygesikring. Og renterne? De er større end Trumps militærbudget. Så hvad nu? Det er nu i Verden i Følgegraden. 00:27 Jeg er glad for at sige, at i dag påvirker det her ikke vores evne til at gøre vores job. Bekymringen er, hvis vi ikke gør noget, for så vil der komme et tidspunkt, hvor det bliver et problem ikke for os, men for landet, sagde Jerome Powell i juni, da han var gået af som formand for den amerikanske nationalbank The Fed. Efter otte år som formand for Forbundsbanken advarede han amerikanerne og Trump om størrelsen og prisen for den amerikanske gæld. 00:54 Trump havde forgaves forsøgt at tvinge Powell ud af jobbet, fordi Powell ikke ville sætte renterne ned. Men Powell gav sig ikke. Trumps reaktion var frodende, og han sagde om sin mangeårige formand for The Fat. Han er mentalt middelmåde. Jeg vil sige, at han lægger beskedent i forhold til, hvad han gør. Hans IQ er lav i forhold til det, han gør. Han er en meget politisk person. Jeg ved det ikke. Jeg synes faktisk, at han er en stupid person. 01:27 Og så nåede USA's statsgæld de 40.000 milliarder dollar. Trumps finansminister Bassent begyndte at jonglere med statsobligationerne for at støtte den japanske valuta igen. Han solgte for milliarder af dollars i europæiske obligationer for at hjælpe Japan og forhindre Japan i at sælge amerikanske statsobligationer. 01:49 Debatten om Trumps finanspolitik tog fart, om Trumps budget, om Trump kan gennemføre sin oprustning, om konsekvenser for amerikanernes folkepension og deres sygesikring. Vil statsgælden undergrave supermagten USA? Vil dollaren miste sin position som verdens reservevaluta? Og hvad kan det betyde for statsgæld verden over og for den anspændte geopolitiske situation? 02:13 Så lancerede finansminister Bassent økonomiske D-dag mod Iran. En total økonomisk blokade. Og alle lande, der handler med Iran, vil blive boykottet af USA. Også Kina, der dog advarer om, at man vil gøre gengæld. 02:29 Kanadas prøveminister Carney tørnede sammen med Trump, og en ny handelskrig eksploderede. Carney erklærede, at Trumps forhandlere havde manipuleret med forhandlingerne, og med ny handelsaftale trak sine forhandlere hjem og sagde, at USA og Kanada er i krig. 02:48 Du er i krig, når du bliver angrebet, og vi er blevet angrebet. Og så slog han en tyk streg under den mistillid, som Trump skaber mellem USA og USA's engang så tætte allierede. Han erklærede, at USA havde angrebet Kanadas suverænitet og sagde... 03:06 Vores regering forstod før mange andre, at USA ville ændre alle kommersielle relationer, at de ville lægge tariffer på deres tætteste allierede og bruge økonomisk integration som en våben. Vi oplevede, at deres underskrift er til at skrede under med blyant. 03:28 underforstået, Trump kan ændre på aftaler, som det passer ham. Det er ikke juridiske dokumenter. Det er verden ifølge Gram. Mit navn er Steffen Gram. Og Ulrik Bie, økonomisk redaktør på Berlingsk og tidligere Finanshattachet på den danske ambassade i Washington. Ulrik, du skriver i en analyse, at Carney satte sig på, at Trump står langt svagere i år end for et år siden. At handelskrigen med Canada er upopulær i USA, der republikanerne kan få svært ved at forsvare endnu en konflikt. 03:55 Men hvem kommer til at tabe det her? For Kanadierne forekommer jo i hvert fald sårbare, fordi de er meget mindre. 04:02 Det gør de også. Alle taber på handelskrige. Sådan er det. Og ikke kun den tabte omsætning, der ligger i, at man skal betale højere pris for varer. Men Kanada har nu også lavet redningsbakker til erhvervslivet, og de er ansatte på 130 milliarder kroner. Så det er jo også noget, der selvfølgelig kommer ud af statskassen. Det begynder at ligne lidt sådan et coronabeløb rundt omkring. 04:23 Men det her er noget, hvor amerikanerne er ekstremt vrede over alt, det er blevet dyrere. Og noget, som vi ved gør vare dyre, det er, når der bliver lagt hold på. Og så er Canada altså USA's største eksportmarked. Og derfor er det lidt dumt at lave en krig mod nogen, som jo er så ekstremt integreret. Men Carney har ret. Han bruger integrationen og den afhængighed, der har været i Canada, som de er ved at nedbringe, som et våben mod dem. Og det gør han jo øvrigt også mod Europa. 04:51 Jakob von Kirkegaard, seniorforsker i økonomi ved både Peterson Institute i Washington og ved tænketanken Bruegel i Bruxelles. Jakob, vi talte forleden om den galoperende amerikanske statskæld på de 40.000 milliarder dollars. Om Trumps rolle og at konsekvenserne kan blive enorme for både den globale økonomi og for USA. Og Jerome Powell advarede som sagt i juni mod det tidspunkt, hvor den kommer. Er man nået dertil nu, hvor det kommer til for alvor at gøre ondt? 05:18 Ja, man kan i hvert fald konstatere, at investorer i langsigtet amerikansk gæld, det vil sige 10-årige og 30-årige osv., altså dem, der skal have tiltro til, at det amerikanske samfund kan bevæge sig i en anden retning. Fordi det er klart, at hvis man bare fortsætter med de slagsunderskud, man har i øjeblikket, så går det galt. De investorer vil i dag have en højere pris for den risiko, de tager. 05:45 Og det er det samme som at sige, at de lange renter, og det vil sige renterne på amerikanske boliglån osv. er stigende. Og man må også nok konstatere, at hvis der kommer en ny krise af en eller anden art, Kan det amerikanske statsobligationsmarked så varetage den rolle, det normalt har, nemlig som den her globale safe haven eller sikre havn, som alle investorer vil søge til i sådan en krisetid? 06:15 Det tror jeg ikke. Og hvis det ikke er tilfældet, så har vi en gradvis underminering af den amerikanske dollarsposition i verdensøkonomien. Og så kan man roligt sige, at vi er i uncharted waters, både i USA og resten af verden. 06:33 Mikkel Vedby Rasmussen, professor i statskundskab ved Københavns Universitet, hvor du blandt andet forsker i sikkerhedspolitiske forhold. 06:41 Mikkel, vil USA kunne bevare sin supermarksposition, hvis USA ikke kan finansiere sin gæld? Hvis USA må skære massivt i statens udgifter, i de militære udgifter, for amerikanerne betaler mere for renterne på gælden, end til hele sin militære oprustning nu. 06:59 Hvorfor kaster Trump så ud i konflikter, der undergraver den tillid, USA er afhængig af, hvis gæld skal finansieres? 07:09 Fordi Trump ikke er en stabilitetspræsident. Han tror på at rive det hele ned. 07:16 Og så tror han måske også på at bygge det op igen. Altså det vi jo ser nu, det er, at han er begyndt at betale prisen helt bogstaveligt i renteniveauer for den politik, han har ført indtil videre. En politik, som har skulle spille på USA's styrke som den mest innovative land i verden med et boomende stokmarket, hvor aktierne bare ryger derop af. at det kunne ligesom væksles til politisk indflydelse. Og hvad McCartney og dem, der handler obligationer, er begyndt at vise ham, det er helt så simpelt at det ikke. 07:49 At man ikke bare kan sige, at vi verdens mægtigste nation gør, som vi siger. Og spørgsmålet er, hvad der så kommer næste gang. 07:57 Staters gæld vokser verden over. I 2010 var gælden 94% af brusodnationalproduktet i rige lande og 37% i de fattigere lande. I år er gælden i de rige lande 108 procent af disse landes bruttonationalprodukt og 77 procent i de fattigere lande. Og kampen om investorer til statslån sender jo altså renterne i vejret og gør de statslige finanser dyrere verden over den statslige gæld dyrere. USA's statsgæld er beregnet til at være 125,8 procent af det amerikanske bruttonationalprodukt her i 2026. 08:34 Og som sagt, så vokser statsgælden. Det nåede de 40.000 milliarder dollars i sidste uge, lægte dertil den galoperende politiske mistillid til Trumps evne og vilje til at reducere gælden. 08:48 Brian Muck skitterer den amerikanske gælds galop fra præsident til præsident, fra finanskrise og nu så til statsgældskrise med Trump. 09:00 I løbet af de seneste ti år er USA's gæld steget hurtigere end nogensinde siden afslutningen af 2. verdenskrig. Og gælden er vokset stødt de sidste 40 år. 09:15 Ronald Reagan, præsident fra 1981 til 1989, satte skatterne markant ned, men forsvarsudgifterne op, og gælden voksede. Det lykkedes præsident Clinton og republikanerne i kongressen at balancere statens budget op mod 2001. Men så steg gælden igen op gennem nullerne, blandt andet på grund af flere krige. George W. Bush, præsident fra 2001 til 2009, startede den globale krig mod terror efter terrorangrebene 11. september. 09:44 Det kostede landet dyrt, også økonomisk, at føre de langvejige krige i Afghanistan og Irak. 09:53 I 2008 ramte finanskrisen. Boligmarkedet kollapsede, banker og finanshuse havde givet enorme og risikable lån til boligmarkedet og solgt dem videre. Da boligpriserne faldt, kom flere store finanshuse i alvorlige problemer. Lehman Brothers, en af USA's største investeringsbanker, gik konkurs, og hele det finansielle system var tæt på at bryde sammen. 10:19 Dengang ramte krisen den private sektor, og da systemet troede ved at kollapse, trådte den amerikanske stat til med enorme hjælpepakker og garanterer. I dag er det statens gæld, som vokser. 10:35 Udgifterne til pensioner og sundhed skyder i vejret, mens der er færre til at betale regningen, fordi amerikanerne bliver ældre. Samtidig vil Trump øge forsvarsudgifterne med 50 procent næste år, blandt andet til et nyt missilforsvar, Golden Dome. Men udgifterne er ikke finansieret, så gælden vil vokse. 10:57 Samtidig giver Trumps skattepakke lavere skatter til nogle af USA's største virksomheder. Amazon tjente f.eks. 90 milliarder dollar i USA sidste år, men betalte kun 1,2 milliarder i skat. Samtidig med, at USA's gæld har passeret en historisk milepæl, vokser regningen for at låne pengene. For 10 år siden var renten på en 10-årig statsobligation på 1,5 procent. I dag er den på 4,7 procent, og renterne er nu statens tredje største udgift efter pensioner og sundhed. 11:29 De sidste 12 måneder har USA betalt over 1000 milliarder dollar i renter på gælden. USA skal udstede nye obligationer for at finansiere sin gæld, men der er ikke nødvendigvis købere nok, og når efterspørgselen falder, stiger renten. Det mærker de store virksomheder også. Oracle, en af USA's store tech-virksomheder, der investerer massivt i AI og datacentre, betaler op mod 8 procent i rente. 11:54 Om tre år vil USA have højere gæld målt i forhold til BNP end Grækenland og Italien, viser beregninger fra den internationale valutafond. Og om ti år vil statsgælden være på 120 procent af BNP, forventer USA's finansministerium. 12:12 En kort gennemgang af de plager finanspolitiske, finansøkonomiske planer, som USA har været igennem i de sidste 25 år. Den sværeste økonomiske krise, det var finanskrisen i 2007, hvor panikken jo altså brød ud i 8, og de store amerikanske banker krakkede. Jakob von Kirkegaard, finanskrisen, det var en privatgældskrise. Der eksploderede på boligmarkedet, og bankerne, der finansierede de usikre lån. Og det var slemt nok. Krisen bredte sig også til Europa. 12:43 Nu taler vi om en statsgældskrise. Hvordan vil du sammenligne en privatgældskrise med en statsgældskrise? 12:51 Jeg tror, at den primære forskel er det, vi også så i 2008 og 2009, nemlig at privatgældskrisen... 12:59 blev løst primært ved, som det også lige blev sagt i jeres indslag, at staten træder til og udsteder et principielt sikkerhedsnet under alle de her private investorer osv., og så yder meget, meget store... hjælpepakker til forskellige dele af det amerikanske samfund. Det så man jo ikke. Det var jo ikke bare i USA, det så man alle vejen. Så statsmagten træder til. Jamen det kan statsmagten jo ikke på samme måde, hvis det er staten selv, der er den skyldige. 13:33 Og det vil sige, at du risikerer at få en general tillidskrise i et samfund, hvor folk holder op med at forbruge, folk holder op med at investere, og der er ikke nogen til at træde til. Det eneste, du kan gøre, det er at lancere, det vi jo til en vis grad også så i Sydeuropa, en langsigtet stabiliseringsplan for at forsøge at få de statslige finanser tilbage på det rette spor. Men det kan man altså ikke gøre i løbet af et par uger eller et par Og måneder, det tager mange år, og det vil sige, at du risikerer at få noget, der minder om det, du så i Grækenland i 2010. 14:11 Men altså, vi kender det jo også fra Danmark fra begyndelsen af midten af 1980'erne, hvor det var den danske stat, der skulle, om jeg så må sige, genoprettes. Det tager tid. Og det er sådan set det, jeg tror, er den store forskel. Vi kan ikke forvente, at der kommer sådan en V-shaped eller rebound efter en statskældskrise. Det kan simpelthen ikke lade sig gøre. 14:34 Ulrik Bie, lad os lige prøve at tage finanskrisen. Du havde været i Amerika på det tidspunkt, du kommer så hjem. Jakob Funk og jeg, vi var derovre, vi så, men du sad også på det tidspunkt og så, var du ny kredit, du var på det tidspunkt, altså så de her aktiemarkeder kollapse fuldstændig fra det ene øjeblik til det andet. Hvad var det, der var sket? Altså fordi vi ved, at Bush havde arvet et rimelig balanceret statsbudget. Hvad var det, der gik galt? 15:03 For det var politiske beslutninger? 15:04 Det var meget af det, var politiske beslutninger. Man havde lavet nogle nye regler for finanssektoren, baselregler, som skulle være risikovægtede, altså i forudsætning til de regler, man havde tidligere. Jeg sad til mange høringer, især i senatet dengang var meget, meget... 15:20 tung faglig diskussion. Huset, repræsentanternes hus, har altid været sådan noget med totalt teater, skal vi sige fløsk. Ja, om de talbare. Men i signalet, og de arbejdede sammen, demokrater og republikaner, mod at sige, det her, det kommer ikke til at være godt. Så der var jo mange ting, der gik galt på en gang. Man lavede store skattelættelser, man førte krige, renten blev holdt for lav for længe, fordi man fejltolkede signalerne fra økonomien, fordi Man importerede egentlig faldende priser, fordi produktion flyttede til Kina. Så der var mange elementer, der kom sammen på en måde. Men altså grundlæggende så tillod man, at der blev opbygget alt for meget gæld, og der var alt for mange, der fik boliglån, som aldrig skulle have haft den, som simpelthen ikke anede, hvad det ville sige at skulle betale på boliglån. 16:02 Mange amerikanere er jo ikke for sidste livet specielt finansielt oplyste. Så der var rigtig, rigtig mange ting, der gik galt på en gang. 16:11 Det er jo fuldstændig, som Jacob siger, at krisen vandrede over på statens finanser, og man kan i et godt stykke af vejen vokse sig ud af gældsproblemer. Og en af grundene til, at jeg indtil for relativt nylig ikke har været bekymret særlig meget for USA, det er for et første, at det er en grundlæggende innovativ, dynamisk økonomi, Og så har den jo det, at den har en voksende befolkning, man har traditionelt haft et relativt højt fødselstal, og så har man haft indvandring. Altså, man kan jo bare åbne dørene, så får du alle de villige hænder i verden, der kan bage kagen større. 16:42 Det er da jo problemet, når vi siger, det er ikke Trumps skyld, at vi er kommet dertil, hvor vi er i dag, i forhold til gældens størrelse. Han har bidraget markant. Men det er jo evnen til at håndtere gælden. Nu har vi, sidste år havde vi i USA, netto udvandring. Og det er jo både legal indvandring, det er folk, der læser, folk, der vil blive og arbejde, og så er det dem, der kommer over grænsen. Altså det hele spektret, hvor du så også reducerer økonomisk innovative kraft. Det var faktisk noget, som Reagan i sin aller, aller sidste tale, lige inden han gav stafetten videre til Bush, den ældre, sagde, at lukker vi døren til verden, så er USA's føreposition væk. 17:17 Men man skal også huske, at stater har nogle redskaber til at få folk til at købe sine obligationer. 17:23 Nu er du ude i statsgælden. 17:26 Ja, så staterne har nogle muligheder, men det som Jacob også siger med, at man er nødt til at genoprette de amerikanske statsfinanser, der har vi jo trods alt fokuseret mere på det i Europa. Det betyder, at staten er nødt til at tage noget købekraft for husholdningerne og for virksomhederne. Det er jo det, der skal ske for, at man får betalt renterne på alt det gæld, man lavede forud. 17:47 Men kan de det, hvis du samtidig har en helt ny sektor inden for den private tech-produktion, nemlig artificial intelligence, der er i stand til at give 8% i rente, for at folk køber, investorer køber deres firmaobligationer. 18:08 Kan staten så konkurrere? Det er jo det, der er det gode spørgsmål, og det er jo også derfor, at man kan se, at på den ene side går bedst end finansministeren ud og siger, at alt er godt, der er ingen problemer, at underskuddet er toppet og på vej ned, og på den anden side så kommer en med de her forsøg på indgreb i obligationsmarkedet, hvor man prøver at dreje på nogle knapper. Det, der var problemet, det er jo ved at annoncere, at man drejer på nogle knapper, så har man jo allerede anerkendt, at der er et problem. Og Trump bliver jo i stadig højere grad også desperat omkring det her, fordi det har altid været hans akilsel. 18:40 Han håbede nok på, at det her var noget, hans efterfølger skulle forholde sig til. Men det er sådan i markederne, at det, der kommer om tre år, når vi opdager det, så kommer det i dag. 18:49 Mikkel Vedby? 18:50 Nå, jeg troede, du sad og ville... Altså, jeg vil meget gerne sige noget. Jeg troede, du sad og var ved at brænde ind med noget. 18:57 Jeg troede, du ville stille mig et spørgsmål, Steffen. Undskyld. Nej, men jeg synes, det er vigtigt at holde fast i, at det her, det er et politisk problem. 19:06 Som Ulrik meget rigtigt siger, så er der alle mulige greb, man kan gøre. Man kan sætte skatter op på den slags ting for at hente penge ind. Det, der jo for alvor er sket, ikke mindst her i Trumps anden periode, det er, at man har en vision af, hvad USA er. Altså et land, der kan gøre, hvad det passer sammen. Det er dem, der har hangarskibene. De kan fortælle europæerne, hvad de skal gøre. De kan fortælle russerne, de kan fortælle kineserne, og så tænker det også kanadierne. Vi er verdens største land, I gør bare, hvad I siger. Det, der i stigende grad har vist sig jo, det er, at det ikke virker. 19:38 Det virker ikke over for Iran, det virker ikke over for kineserne, man kan ikke afslutte Ukraine-krigen. Og ligesom alle andre investeringer, og så er investeringen i Donald Trump, den er begyndt at se ud, som om den sgu ikke forandrer helt lige så godt. Så jeg tænker, den mur, vi møder, er ikke... Kun en mur på obligationskurser og alt muligt andet. Det er også første halvdel af Trumps præsidentperiode, vi ser at slutte. Og det store spørgsmål bliver jo så, at hvis anden halvdel kommer til at handle om økonomisk genopretning, og I ved sådan nogle lidt mere seriøse ting, som ikke lige er præsidentens kernekompetence, så kan vi altså godt risikere at ende et sted, hvor amerikansk politik bliver endnu mere konfliktfyldt. 20:20 endnu mere splittet og leverer endnu færre løsninger. Og det kan få konsekvenser for ellers andre, men sørme også for den måde, det amerikanske politik fungerer på, eller måske snarere ikke fungerer. 20:31 Jakob von Kirchgaard, hvis det, som Mikkel Hvedby siger nu, at det, der kommer til at ske, er rigtigt, hvad vil det så gøre, og måske allerede har gjort, ved den tillid, amerikanerne har brug for, hvis omverdenen skal investere i den amerikanske gæld? 20:50 Jamen, det vil jo helt åbenløst underminere den. Altså, hvis vi er der, hvor... Det kan vi jo se, at USA aktivt bruger økonomisk integration som et våben imod... Ligesom det lige blev nævnt tidligere, Kanada og Europa også, ikke? Det er jo direkte underminering, og det er inden vi begynder med de der politiske angreb, som vi jo selv har oplevet i Danmark i forbindelse med Grønland. Men altså, vi er jo også der, hvor... 21:16 Fordi, som Mikkel siger, vi skal ikke forvente, at det amerikanske system retter sig op og kommer og leverer løsningerne. Det er vi nødt til formentlig at have en krise. Det bliver kun det eneste guardrail, der er tilbage, det er formentlig obligationsmarkedet. 21:33 Og så kan vi så diskutere den præcise timing af det. 21:36 Men så fortæl lige, nu siger du en krise på obligationsmarkedet, Jacob. Hvad er det? Hvordan kommer vi som lyttere og borgere i et land som det danske, hvordan kommer vi til at opleve sådan noget? 21:48 Jamen, vi vil for eksempel opleve det ved, at den udvikling, vi allerede har set, fortsætter eller accelererer, nemlig at primært de amerikanske lange renter bliver ved med at stige. Det betyder så, at det amerikanske boligmarked gradvist undermineres, og dermed den amerikanske købekraft undermineres. Det vil sige, at du til syvende og sidste, efter min mening, ender med at få en recession i USA, og det oplever vi jo så med vores eksport til USA, men også hvis vi får en situation, hvor globale investorer mister tilheden til det amerikanske obligationsmarked og søger efter andre sikre havne, så kan vi jo paradoksalt nok i Danmark risikere at få en stor kapitalindflow. 22:35 Og så risikerer vi at få en situation, hvor en nationalbank skal til at forsvare kronekursen, for at mod den bliver for stærk osv. Så det kommer vi til at opleve på mange måder, men først og fremmest via en generaløkonomisk krise i USA. Det er sådan set det, der bliver den primære manifestation. 22:54 Ulrik Mie? Jamen, renterne behøver egentlig ikke at stige herfra. Altså, de er høje nok til, at det her ikke... Jeg ved ikke, om jeg tror på en sådan noget galoperende Grækenlands noget, fordi USA er et andet land, end Grækenland var dengang. Men det ændrer bare ikke på, at bare det her renteniveau... Altså, nu vil man bruge flere penge på militæret, det kommer vi tilbage at diskutere i. 500 milliarder mere, end man har brugt i indeværende budgetår. Det koster 20 milliarder dollar om året i rente. Det vi hele tiden skal huske, det er, at den rente, der er nu, er noget, som betyder, at rentudgiften kommer simpelthen bare til at stige, fordi Det er ret vigtigt, at for 10 år siden var renten 1,5 procent. 23:33 Det betyder, at når en 10-årig obligation udløber, så skal du udstille en ny 10-årig obligation, eller noget andet. Men som regel har du det samme, fordi det har din finansielle sektor brug for. Og så betaler du nu 4,7 procent. Så det er ikke kun den nye gæld, der er et problem. Det er også, når man skal ind og refinansiere den gamle gæld, at man lige pludselig får en eksploderende renteudgift. Så det behøver ikke at udvikle sig til en krise. Krisen, så er krisen der jo allerede. Jamen det er den, efter min mening. Men jeg synes, Jacob har fandt noget, der er ekstremt vigtigt, fordi når vi sammenligner med finanskrisen, så er det, hvad er det samme og hvad er forskelligt? 24:07 Noget af det, der er, det er, at hele USA's økonomi er drevet af gæld. Hele USA's økonomi er på samme tid drevet af gæld. Det vil sige, husholdningernes gæld er stedet med 700 milliarder det seneste år. I første kvartal alene udstillede virksomhederne obligationer for 195 milliarder dollar. Det har vi ikke i Europa. Det havde vi op til finanskrisen. Der var vi også en gældsbombe, og det har vi ikke haft. Hvis vi bare kigger på, hvad USA har gjort med deres gæld i de gode år. Det er jo det, der er problemet. 24:37 Det er de gode år, du opbygger dit redskabsskur. Så har du haft en periode, tror jeg siden 2010, der er den amerikanske statsgæld afsted med en tredjedel mere end økonomien er vokset. Det er ekstremt ineffektivt, når din gæld stiger med mere end din økonomi vokser. År for år er underskuddet på statsfinanserne større end den økonomiske vækst i dollar. Og der har vi den modsatte situation i Europa. Så derfor har Jacob, jeg synes, det er en virkelig vigtig pointe, det der med, at vi kan ikke bare sige, at investorerne løber væk fra alt, for det kan faktisk vise sig, at de der regler i Europa, som Frankrig og Italien har prøvet at ville lave om, at de skal være glade for, at de er der, for det giver dem en form for troværdighed, de ellers ikke ville have haft. 25:20 Jacob, hvad nu, hvis vi står i den situation, at USA virkelig bliver ramt af denne her krise, og staten ikke kan finansiere sin gæld, og det vil sige, at de er nødt til at skære i udgifterne, og de udgifterne, de kommer til at skære i, det er blandt andet det, der hedder Social Security i USA, det er amerikanske version af en slags folkepension, og så er det andre store, store, store programmer, som sundhedsindlæger inden for sundhedssektoren osv. Hvem er det, der bliver ramt i det amerikanske samfund, hvis og når det for alvor går galt? 25:58 Jamen, det bliver de alle sammen. Hvis vi starter med Social Security, altså alderdomspensionen, jamen der er situationen jo allerede værre end det, du beskriver. Fordi vi ved, at den nuværende konstruktion, Social Security Trust Fund, altså den her bufferfond, man har opbygget, den løber ud i 2032. 26:22 Det vil faktisk sige i embedsperioden for den næste valgte præsident. Og hvis det får lov til at ske, så bliver alle amerikanske pensioner, eller folkepensioner, skåret med cirka 25 procent. Ja. 26:37 Og det vil sige, at allerede der skal du rent faktisk have lavet en stor, i situationstegn, seriøs finanspolitisk reform for at undgå det der. Men det, der jo også kommer til at ske, det er jo det, man kalder discretionary spending. Altså det er alle de udgifter, som ikke er militære, som ikke er renter, som ikke er socialforsikringsprogrammer. 26:58 Hvad er det for nogen, Jacob? 27:00 Det er for eksempel føderalt støtte til forskning og udvikling. Det er føderalt støtte til undervisning, infrastruktur og den slags ting. Det vil med meget stor sandsynlighed være præcis den slags ting, der bliver skåret relativt mest i, fordi de ikke har... De samme højt råbende politiske beskyttere, som selvfølgelig det er klart, hvis du forsøger at skære i folkepensionen, så ved vi jo godt, hvem der kommer på gaden, og de stemmer. 27:30 Så det bliver USA's fremadrettede vækstpotentiale, som også Ulrik var inde på tidligere, som allerede er underdrejet, fordi du har langt lavere immigration, og ikke mindst formentligt også i fremtiden langt lavere højt uddannet immigration. 27:45 Men hvis du ser, hvad Trump allerede har gjort med for eksempel federal støtte til amerikansk forskning, medicinalområdet osv., jamen det alle bliver ramt. USA bliver en mere langsom, markant mere langsom voksende økonomi i fremtiden, og også efter min mening en mindre innovativ økonomi. Og hvis du får et boligmarked, hvor du ikke længere relativt nemt kan købe og sælge dit hus, så får du også mindre nedsat geografisk mobilitet i USA. 28:18 Så mange af de ting, man kan sige, hvor USA har været et unikt samfund, bliver undermineret af den her krise, simpelthen fordi man ikke længere har... de statslige midler til at blive ved med at investere i fundamentet for det, vi traditionelt har forbundet med den innovative, dynamiske amerikanske økonomi. 28:42 Det kan vi snakke i timevis om, men jeg bliver nødt til, at vi skal videre, fordi vi skal så tale om nogle af de ting, handelskonflikterne osv., som jo er med til at undergrave resten af verdens tillid til det Amerika, som vi oplever i øjeblikket, fordi vi skal bl.a. det skal være... udenlandske investorer, det skal være pensionsselskaber osv., jo gerne vil gå ind og købe nogle af de amerikanske statsobligationer, hvis man vel og mærke tror på, at en regering, det kan være en Trump-regering, vil betale gælden tilbage. 29:13 Men inden vi tager fat på det næste, nemlig handelskrigen osv., så lad mig lige præsentere mine tre deltagere her i verden ifølge Gram. Igen, det er Jacob Fung Kirkegaard, seniorforsker i økonomi ved både Peterson Institute i Washington D.C., og så ved Tænketanken Bryckel i Bruxelles, Jakob, du har en Ph.D. i politisk økonomi fra Johns Hopkins University. Du har boet i USA i mere end 20 år, hvor du blandt andet har arbejdet for German Marshall Fund og Peterson Institute. Og i dag bor du i Bruxelles, hvor du er forsker i økonomi ved både Peterson tilbage i USA, og så ved Tanken Brøgel. 29:48 Ulrik Bie, økonomisk redaktør på Berlingske, tidligere finansattaché på den danske ambassade i Washington, Du dækker nu på Berlingeren de globale økonomiske forhold med særlig fokus på USA, der jo altså betyder så meget. Tidligere har du været finansattaché ved den danske ambassade og så cheføkonom i Nykredit over hos Institut of International Finance i Washington. Mikkel Vedby Rasmussen, professor i statskundskab ved Københavns Universitet, hvor du jo bl.a. forsker i sikkerhedspolitiske forhold. 30:19 Du forsker i dansk sikkerheds- og forsvarspolitik, herunder samarbejde med NATO og EU, og så er du grundlægger af Dansk Institut for Militærstudier, og så har du været leder af Forsvarsministeriets udviklingssekretariat. Så skulle det være på plads, alle skulle være vidne om, hvem I tre er, der er med til at forsøge at udlægge denne her vanvittigt komplicerede situation om statsgæld rundt omkring, og ikke mindst i USA. 30:47 Vi ser altså statsgældskrisen tage til, og så fortsætter Trump sine handelskrige for at knægte de ulydige. Mikkel Vedby, hvordan oplever du den handelskrig, der nu har brudt ud mellem USA og Kanada? 31:03 Jeg tror, det vi ser her... Og når jeg spørger dig, så er det ud fra det her lidt geopolitiske. 31:08 Jeg skal nok overlade de to andre herrer til at tage økonomidelen af det her. Men jeg ser to former for politikmødes. Altså på den ene side har du Mark Carney, den tidligere direktør for både den kanadiske og den engelske centralbank. 31:27 der står der med sit grå hår og sit mørkeblå jakkesæt og prøver at være den voksne. På den anden side har vi Trump-administrationen, der, hvis man skal tro, hvad man kan læse i amerikanske medier, har væltet rundt i den her forhandling og hele tiden fundet på nye ting, de kunne kræve af kanadierne. Egentlig mest for at demonstrere, at det var dem, der bestemte. Og da forhandlingerne så helt forudsigeligt bryder sammen, fordi kanadierne ikke gider mere, Så står vi i en konflikt mellem, på den ene side, Trump-administrationen, der på sin egen forvirret måde prøver at genskabe den økonomiske verdensorden, som skal understøtte den politik, som de fører, som de ikke kan betale for. 32:10 Så det er der nogle andre, der skal gøre. På den anden side, en tæt allieret, som siger, den her handel med, at vi skal fungere som kassekredit for jer, Den tror vi sgu ikke på længere. Så det Carney jo i virkeligheden prøver at sige til amerikanerne, det er, prøv at høre her, jeg er jeres kreditkortselskab, og jeg har kigget på jeres forbrug, og I får ikke så stor en kredit længere. Hvis det budskab kommer igennem i Washington, og de bliver nødt til at give sig over for kanadierne, så er USA's magt i forhold til deres allierede, som Trump jo har udnyttet med fynd og klem, den er blevet mindre. 32:51 Hvis kanadierne må krybe til korset og sige, okay, det her var alligevel for slemt, vi gør, hvad der bliver sagt, så vil Trump-administrationen blive bekræftet i, at det er dem, der bestemmer. 32:59 Ulrik Pige, vil amerikanerne modtage Carnies budskab på den måde, som Mikkel Hvedby fremlægger det? 33:05 Jamen, jeg er meget enig, det er også derfor, at den her handelskonflikt er langt mere end bare USA i Kanada. Vi andre sidder jo. Tænk på de aftaler, som jo er skrevet med blyant, som Carnie siger. Lige præcis. Det kan bare spørge britterne, hvor han bliver ved med at ændre og sige, at han vil have forandringer til aftalen afhængig af, hvad der passer ham den dag. Men altså... Japan har lovet at lave investeringer for 600 milliarder dollar. Sydkorea 350 milliarder dollar. Det er jo en enorm beløb, der ikke kun handler om, at vi skal betale 12, når varer skal ind i USA, men også, at vi skal investere i USA, for at han kan få skabt vækst den vej, og egentlig få sig sin egen lille privat investeringsfond. 33:44 Det modsætter man sig, og det er jo det, der nu sker. Det er jo, at alle andre sidder og kigger på, hvad sker der her. Fordi hvis han er nødt til at krybe til korset over for Kanada, det her er ekstremt upopulært. 33:54 I USA? I USA. Det er dybt upopulært. Kina, det forstår alle, at det er et problem. EU, den var lidt svær, men der er ingen, der forstår det der med Canada. Og det vil bare sige, det kommer også til at blive dyre i butikkerne. Det er alle de der ting op til midtvejsvalget. Carney har jo spillet sin kort meget rigtigt her nu, at han udnytter, at det her, det er en virkelig dårlig politisk situation for Trump at være i. Og så er det jo det, hvis man er nødt til at lave en aftale, og der er også meget, den måde Karne håndtaget, det var et timelang pressemøde, og han svarede på alt. 34:27 Han svarede blandt andet også på den amerikanske statskæld, om det er et problem for USA, og det sagde han, det er det. Kanadierne ejer, altså kanadiske investorer, offentlige private ejer, får 400 milliarder dollar amerikanske statsobligationer. Og hvis de bliver kastet ud, på markedet? Ja, men de skal bare tale om, de sælger ud af det. De behøver ikke at gøre det, vel? Og det er ikke noget med, at man behøver ikke at sælge dem. Man kan bare, når de udløber, kan man bare lade være med at købe nye. Altså, man behøver ikke at lave det der store drama. Deres beholdning er faldet lidt. Så det er enormt vigtigt, fordi så sidder vi andre og siger, og det er jo det, som er Trumps problem lige nu, ikke? 34:57 Nu har han aflyst militære øvelser med Sydkorea, fordi han blandt andet er sur over, at de ikke vil investere hurtigt nok, ikke? at japanerne har ikke lyst til at smide tusindvis af milliarder yen ind i amerikanske investeringer, som de ikke selv får noget ud af. Det kan du ikke få svar over for vælgeren. Det er skatteyderpenge, det her drejer sig om. Og derfor så er det det her med, at hvis vi ser, at han er blevet svækket på den måde, som han er, gælden svækker ham. Iran svækker ham. Hvis han også får en på handel på den her... Så er det altså noget, hvor vi andre, og det kan vi også se på europæerne, det er lidt efter Grønland. 35:30 Grønland er en gamechanger i forhold til, hvordan vi har håndteret USA. Vi vil ikke finde os i det. Så når han kommer og siger, så lægger jeg 12 på det ene eller andet side, så eksisterer den aftale, vi har lavet bare ikke. Og det må du så leve med. Og så ved vi, at aktiemarkederne falder, for det gjorde de med Grønland, og det kan han ikke holde til. Fordi så har hele den der boble, som amerikansk økonomi er baseret på, det er stigende aktiekurser, der er gaffatapen, der binder det hele sammen. Og det er det, der er sådan, hvorfor det her er ekstremt vigtigt for os alle sammen. Ja. 36:00 Og hvad så med Iran? Fordi så oplever vi samtidig, at Bassent, finansministeren, træder frem og siger, nu indfører han en økonomisk D-dag, der skal tvinge Iran til underkastelse, underforstået, når nu amerikanerne ikke har været i stand til at vinde krigen militært. Lad os lige høre, hvad det var Bassent sagde. 36:22 I dag på præsident Trumps opfordring indleder USA's finansministerium operation økonomisk udstødelse, en hed til uset mission mod den islamiske republik Iran og den støtter. Under 2. verdenskrig markerede D-dag den historiske begyndelse på en mission med vores allierede, der målrettede og drev vores fjender væk fra deres positioner, inklusiv dem i 3. lande. I dag lancerer vi i samme ånd et økonomisk frontalangreb mod Irans finansielle forbindelser rundt i verden. 36:59 Jakob von Kirchgaard, hvordan kommer det til at se ud, når nu han ikke har været i stand til at knække Iran militært? 37:06 Jamen altså, hvis du nærlæser det, Besant og US Treasury offentliggjorde, så er det efter min mening en nothing burger. Altså, der er ikke rigtig andet end deklarationen. De har nu afskåret efter VM i fodbold, de sportslige og akademiske udvekslinger med Iran, de var i forvejen meget, meget lave. Du kan ikke længere lave det, der hedder remittances, altså du kan ikke længere sende penge mellem privatpersoner fra USA til Iran. 37:37 Det beløber allerede meget, meget lavt. Og så har de identificeret potentielle mål for de her ødelæggende økonomiske sanktioner. Men problemet for Besant og Trump er jo, at vi ved alle sammen, hvem de her tredje lande det er. Det er Kina primært, og det er Rusland. Og kineserne har været ude og sige, at de vil gøre gengæld. Kineserne vil helt sikkert svare igen, og Trump har jo det andet problem, at Xi Jinping kommer på statsbesøg i Washington i slutningen af september. 38:14 Vil han virkelig risikere, at Xi simpelthen aflyser det møde? Og så er der jo også et statskælds-issue. Altså kineserne ligger jo også inde med ganske mange af amerikanske statsobligationer, og hvis de bare, som Ulrik siger, holder op med at refinansiere dem, eller holder op med at købe flere af dem, jamen så er der også et problem. Altså der er jo intet i det, Scott Bessens siger, der indikerer. at Trump-administrationen er villig til for alvor, og det vil sige for eksempel at sanktionere store kinesiske statsbanker osv., at man er villig til at lægge sig for alvor ud med hverken Kina eller Rusland. 38:55 Før det er tilfældet, så er det ikke andet end varm luft, det Scott Besant kommer med. 39:03 Og det er jo derfor, det bidrager til at undergrave USA's rolle og bølle, fordi problemet er, når man stiller sig op og kalder det en økonomisk del af, men i øvrigt så gør vi ikke noget ved det land, der køber 90% af Irans olie, så sidder vi og siger, ja, det bliver jo tomme trusler. Og det er jo det, der bliver problemet for dem, det er jo sådan set, at truslerne bliver stadig mere tomme. Og der er to udfald på det. Enten så siger vi resten af verden, så kalder vi deres bluff simpelthen, og siger, ved du hvad, det er fint med jer. 39:35 Det andet, det er jo, at man er nødt til at lave nogle desperate handlinger på et tidspunkt, for at bevise, at man rent faktisk mener ting, tror jeg. 39:41 Mikkel Vedby, når nu... Det må der være folk i Trumps administration, der ved... 39:47 Det er som Ulrik og Jacob lige taler om. Hvorfor dalen sker det så? Hvorfor kører de sådan et bluffnummer af? 39:54 Fordi, og nu spekulerer jeg, men ikke meget, tror jeg. Og jeg tror, det gør skældende for handelsforhandlingerne med Canada og os her, at i virkeligheden handler det om den interne magtfordeling i administrationen. Det handler om, at de taler til Donald Trump og ikke til os andre. Det lyder totalt sejt at sige, at man laver økonomisk deltag. Det betyder intet som helst. Men så får man et smil næste gang, man kommer ind i det ovale værelse. 40:17 Der er selvfølgelig den mulighed, og det forbehold tror jeg lige, vi alle sammen skal tage, at de i virkeligheden har nogle smarte idéer om nogle efterretningsoperationer, de vil lave, eller nogle andre ting, som måske kan udrette et eller andet. Jeg tror faktisk, at amerikanerne tydeligt har set, at iranerne er svækket, og iranerne har brug for cash. Det er det, der har spillet en stor rolle i forhandlingerne hele tiden. Så det, jeg tror, de prøver at sige til iranerne, det er, at vi stjæler jeres penge. Også de, hvad hedder det, konti, som I måske ikke lige har fortalt os alle de andre, I havde. 40:47 Men selv da, så har Ulrik jo ret i, at hvis vi andre ikke kan se, at det virker, så virker det ikke. Altså i virkeligheden har den amerikanske flåde faktisk klaret eskort af skibe i Homostred helt okay. Men fordi de har solgt det, fuldstændig oversolgt det, så virker det egentlig ikke som den beskedne militær sejr, det faktisk er. 41:08 Så det var det, jeg mente før. De er ved at bevæge sig ind i anden fase af Trump-administrationen. Og hvis I synes, at første fase var noget råd og en lille smule farlig, så vend til anden fase. Fordi nu kommer spillet også til at handle om, hvem der skal være den næste republikanske præsidentkandidat, hvem der kan få Trumps opbakning til at gå videre med det. Så når en J.D. Vance begynder at tale om, at for øvrigt kan det godt være, at han ikke er interesseret i, at USA's dollar skal være verdens reservevaluta, og alle de andre sidder og siger, virkelig, så er det jo igen Trump, han taler til. 41:42 Så vi er ved at bevæge os ind der, hvor amerikanerne bliver nødt til at lægge kortene på bordet, og hvor det måske viser sig, at de ikke har så mange kort, og det er et superproblem for dem. 41:53 Og så er det jo også interessant på det militære, at vi ser, hvor hurtigt de har opbrugt deres beholdninger. Det er jo ikke et særligt godt signal til de lande, som USA har givet sikkerhedsgarantier, og hvor de udnytter sikkerhedsgarantierne til at aftvinge økonomiske indrømmelser. Og det betyder for eksempel også, når man sidder Schweiz, og man gerne vil have et forsvarssystem fra USA, og man får at vide, at der går nogle år, fordi vi skal lige fylde vores egne læger, Så siger man, at det kan jo være, at franskmænd og italienerne kan levere et eller andet, som kommer tre år hurtigere. 42:25 Så på den måde er de jo også ved at undergrave, at de er en troværdig partner på det, som jo er ekstremt vigtigt for USA. 42:36 Jacob, lad os gå videre. Så kommer vi i denne her situation, hvor man må stille spørgsmålet om, men nu er det ikke kun USA. I snakkede før om, at Europa var i virkeligheden en bedre situation. 42:52 Der er vel vel nogen, der er i en bedre situation, Jacob Kirkgaard, men det er jo ikke alle sammen, fordi hvis man tager dem, og jeg elsker det udtryk, jeg er ked af det, det hedder Dead Desperados. Altså lande som Frankrig, lande som Storbritannien, hvor det virkelig, virkelig går helt af H-til. Jeg sidder her med en statistik med Macron. Han overtog i 2017 et land med en statsgæld på 99 procent af bruttonationalproduktet. I 2024 var den vokset til 113 procent af BNP. 43:26 Og ja, de blev hårdt ramt af coronaen, det blev alle. Men... 43:32 Hvor er Europa hen i det her? Nu ser jeg ikke Europa som samlet, men der er jo de her dead desperados, Jacob. 43:37 Jamen altså, der er da klart, at hvis du ser rent finanspolitisk, så ligner Frankrig den anden revolutionære republik, nemlig USA, ganske meget. De har et enormt primært underskud, det vil sige, de har et enormt underskud allerede inden de skal til at betale renter. 43:55 på deres statsskæld, og de har til syden eller ligesom i USA ikke den politiske vilje til at lave de reformer, og det vil sige i Frankrigs tilfælde primært nedskæringer, der er nødvendige. Det gør sig også til en vis grad gældende, efter min mening, i Storbritannien, selvom det samlede skatteniveau i Storbritannien er lidt anderledes end i Frankrig. Så selvfølgelig har vi da et problem, også i en række af de store europæiske lande. Det er der ikke nogen tvivl om. Det er jo sådan lidt ironisk at se på Italien, at det kronisk forgældede Italien rent faktisk i øjeblikket er et af de mere sikre stabiliserende lande i Europa. 44:38 Men jeg tror egentlig, at den store joker i hele det her faktisk er Kina. Fordi, hvad hedder det, Kina har i dag en økonomi, som Ulrik sagde om USA tidligere. Den kinesiske økonomi er også 100% baseret på gæld og så eksport. Og det, der risikerer efter min mening at komme til at ske, det er, at hvis den amerikanske økonomi løjer af, og i hvert fald hvis der kommer recession, jamen så vil det, så må jeg sige, så vil ringene brede sig i den globale økonomi. 45:09 Og det vil sige, at alle de eksportmarkeder, som driver den kinesiske vækst, vil også blive ramt. Og det vil sige, at så har Kina lige pludselig ikke længere den her eksportdrevne vækstmulighed. Og det vil sige, at vi risikerer, efter min mening, at stå i en situation, hvor de to største økonomier i verden bliver underdrejet. Og det vil jo selvfølgelig ramme tilbage og ramme også Europa. Så vi skal ikke tro, at det bare er USA, og det bare er Europa, eller en del af Europa, Det er i allerhøjeste grad også Kina, og som du også sagde i begyndelsen af programmet, altså gældsstigningen i udviklingslandene, den er jo mere end fordoblet. 45:54 Og det vil sige, at de lande, som vi traditionelt betragter som det i højvækstlande osv., jamen det er rigtigt, og det er de også, men de har jo faktisk også flere af dem faldende. 46:06 eller i hvert fald stigningstaksen i deres arbejdstyrke falder. De kan ikke længere basere sig på gældstrevet vækst på samme måde. Deres langsigtede potentielle vækstrate falder også. Så det er igen på sin vis en gældskrise, som i allerhøjeste grad, efter min mening, er global af statuten. 46:26 Nu trækker jeg trumfkort op, nemlig FN's generalsekretær Guterres. Så kan man sige, at FN, FN, hvad er FN i dag? Men Guterres, han gav et interview til Financial Times. Og i det, der sagde han her tirsdag. 46:44 Jeg tror, det er på tide for supermagterne at forstå begrænsningerne for deres magt. Se, hvad der skete med Rusland og Ukraine. Se, hvad der skete med USA og Iran. Store magter bliver nødt til at forstå, at tingene har ændret sig, at forskellige landes vægt har ændret sig. Mikkel Vedby. 47:08 Det er jo at tale lige ned i det, vi har siddet og talt om her nu i en lille time. Det er både finansiering, det er statsgæld, det er spørgsmålet, om man kan blive ved med at have den magt, man har. Og det siger Guterres, der nu har siddet, været 10 år som FN's generalsekretær, har set FN's indflydelse blive udhulet. Han sidder og siger, men der sker noget nu, som I ikke helt har opdaget. Er det rigtigt? 47:35 Ja. 47:38 Kom nu. Jeg tror bare, I blev lidt irriteret, for Guterres har spildt sin embedsperiode som FN's generalsekretær nu på, og han har siddet nogle andre skyld. Det, der er sket i hans periode, det er, at hverken kineserne eller amerikanerne gider at betale deres regninger til FN. Hvad hedder det? Russerne og kineserne og amerikanerne ignorerer FN, og det er ikke kun Guterres skyld, men det er Sørmer også hans skyld. Så der skal en ny generalsekretær til for at komme videre. 48:02 Er hans analyse så rigtig? Ja, den er rigtig i den forstand, 48:07 at vi går fra en verdenssituation, hvor alle opererede inden for en orden, og så handlede det om, hvordan vi passede ind, og hvordan man ligesom fordelte puslespilsbrikkerne, til at der er nogen, der har sagt, vi lægger ikke puslespil, vi spiller skak, og vi vil placere brikkerne på en ny måde. Om det lykkes eller ej, synes jeg er et åbent spørgsmål, men det er sådan set lige meget. Fordi når både kineserne og russerne og amerikanerne har råttet sig sammen til at vil lave en ny verdensorden, så får vi en ny verdensorden. 48:39 Og den bliver mindre regelstyret, end FN's generalsekretær godt kunne ønske sig. Men vi ender langt mere i det, vi har siddet og diskuteret nu næsten en time. Nemlig en evig positionering. Fordi verden hænger stadigvæk sammen. Så det betyder, at der er stadigvæk nogen, der skal købe amerikanske statpublikationer i Sydkorea eller i Kenya. Så man bliver nødt til at forholde sig til resten af verden. Men man prøver også at manipulere den på en helt anden måde. Og det er sådan verden ser ud, Steffen. 49:05 Men Ulrik Bige, hvis nu Du har nogle stormagter, der som det Jacob Funk sagde for lidt siden, det er ikke bare amerikanerne, for hvem det går af helvede til. Det er også kineserne, der på lidt længere sigt kommer ind i nogle vældige økonomiske problemer, der kommer til at skabe sociale problemer i Kina, fordi så bryder man den gamle kontrakt mellem parti og befolkning. Hvis det kommer til at ske, hvem skal så overtage magten? 49:36 Og Kina er i gigantiske problemer. Det kan godt være, at de er super gode til at eksportere halvledere, og hvad ved jeg. Men de har jo en hjemmelig økonomi, der kun bliver holdt i live, som Jacob siger, ved at staten pumper penge ind. Det har de gjort i 10 år nu. Der er ikke noget selvkørende fremdrift i den økonomi. I øvrigt også med gigantisk faldende fødselstal. Så der er kommet 70 millioner. 50:01 færre i det, vi kalder førstegangskøbere på boligmarkedet, tiden 2012. Hvem skal købe alle de tomme boliger? Jamen, der er jo... Det kommer an på... Nu tager jeg lige ja-hatten på, ikke? Men jeg mener faktisk, at det her er... For det første har Trump jo sparket til Europa på en måde, som vi trængte til. Punktum. Altså, vi var blevet et kontinent, der var blevet for gammel og for selvfedet, og i øvrigt ikke opdaget, at vi ikke var relevant i den globale økonomi. Og det netværk af frihandelsaftaler, som EU har indgået de senere år, ikke mindst med Sydamerika og Indien, er noget, der forandrer den globale verdensorden. 50:37 For det bliver mindre regelbaseret forstået på de globale organisationer. Til gengæld så får vi nogle blokke, og det der er fordelen med EU-Indien-aktien, det er, at ingen af os har de der imperialistiske verdensambitioner, som Kina og USA har. Og det gør faktisk, at man kan opbygge en tredje vej. Og det er noget af det, som bliver enormt spændende at se i de kommende år, at vi ligger faktisk bedre til Europa. Jeg er fuldstændig enig i analysen af de franske statsfinanser, men til gengæld må vi også sige, at det er sådan Obi-Wan Kenobi, my only hope. 51:08 Altså, Frankrig er også et af de lande, der rent faktisk aldrig har stolet på amerikanerne derfor at udvikle sine egne militærteknologier og er langt, langt fremme på digitalt område. Ja. Tyskland, der sker meget mere under motorhjelmen, end det vi tror, når vi bare skriver om, der bliver fyret i de store bilproducenter. Europa kan mere, end vi tror. Men gør de det? Jamen, der sker jo ting i den rigtige retning. Økonomer vil altid have, at de skal gå hurtigere, fordi vi kan se, hvad endmålet er. Der er bare lige det der med, at der er nogle vælgere, der skal mere undervejs. Og så har vi altså Mark Carney, vores gode ven over i Ottawa, som jo viser at være en fantastisk leder af den vestlige verden, som vi også har manglet. 51:42 Og han har jo talt om det her med, at de mellemstore lande skal slå sig sammen. Og det er noget af det, vi begynder at se. Altså, Canada iler så hurtigt det her hovedkant væk fra USA. Du har Australien, Nyserland, du har Sydkorea og Japan. Alle sammen nogen, som bliver fanget af det, som Trump har gang i. Og der kommer simpelthen en opbygning af nogle alliancer i verden, som bliver lidt en modvægt i det omfang, vi kan... til de to store hanelefanter. Hvordan ser du det, Mikkel Vedby ser ud? 52:09 Jeg vil da gerne melde mig i korret af dem, der har jahatten på. Nu har vi været så dystre i hele programmet. Newton's trædelov gælder også her. 52:24 Hvis der sker et eller andet, så kommer der også en reaktion. Og det er det, vi i stigende grad ser. Jeg tror bare ikke, vi skal tro, at vi kan vende tilbage til verden, som den så ud for 5-10 år siden. Og det skal vi måske i virkeligheden heller ikke. Vi befinder os i nogle nye alliancemønstre, og risikoen ved de ting, vi gør, er meget højere, fordi det den gamle år, den trods alt kunne, det gav en masse stabilitet. Dem, der levede rigtig godt af den stabilitet, det var de amerikanske forbrugere. Og det gjorde vi. Det gjorde vi også, men det var amerikanerne, der havde en stor global kassekredit. 52:56 Det har vi ikke haft på helt samme måde. 52:58 Og derfor ved en sundhøkonomi i dag. 53:01 Det er vel også, at det her, der jo sker her, det er jo også en konkurrence mellem forskellige økonomiske systemer. Amerikanerne har et med kæmpe vækst og gigantisk nedbrud. Vi har et lidt mere stabilt et, og det kan måske noget i en urolig verden. 53:13 Og Jacob von Kirkegaard, så hvor er Trumps USA henne om et par år, når han nu får lov at herve to år mere? 53:21 Jamen altså, som jeg sagde, jeg tror ikke på, at det amerikanske politiske system kan selv korrigere. Jeg tror, der skal en krise til, for at vi får løst de her finanspolitiske problemer. Og jeg vil også sige, jeg tror, at for lige os, som Mikkel sagde, altså bare vent og se den anden halvdel af Trumps præsidentperiode, fordi jeg tror, at det, der kommer til at dominere hans politik, det er, at han har jo reelt opgivet midtvejsvalget. Du starter ikke en handelskrig med dit største naboland et par måneder inden et midtvejsvalg, hvis du virkelig er interesseret i at vende det. 53:59 Det vil sige, at Trump reelt har valgt at fokusere på hans egen politik, og ikke mindst hans egen økonomiske situation. Det kommer til at dreje sig om, at han skal holde fast i sine penge, ikke politik. Og det vil sige, at USA står et svagere sted om to år, end de gør i dag. 54:16 Det var det sidste ord i dagens Verden ifølge Gram. Tak til mine gæster, Jakob Funk-Kirkegaard, Ulrik Bie og Mikkel Vedby Rasmussen om deres udlægning af den gældskrise, der er på vej, statsgældskrise denne gang, og hvilke konsekvenser det i givet fald kan have, også for os og for det hele det store politiske arrangement, sådan som det bevæger sig. 54:38 Karin Mørk og Philippa Ingeholm var med i redaktionen af dagens program, og det var Torsten Christiansen, der stod for Teknikken. Send gerne reaktioner og kommentarer til os, til for eksempel LinkedIn, Steffen Gram. Fik I ikke det hele med, så klik ind på DR's app, DR Lyd, find verden ifølge program. Vi er tilbage i næste uge med valget i Saxen Anhal i Tyskland. 55:05 Kommissionen på DRTV er tilbage. Rasmus, vi har svaret på din DNA-test, så vi ved, om du er rigtig til at vurdere, om man er dansk eller ej. 44,5 procent fra Tyskland. Nå, du er jo lige så lidt dansk, som der er fransk i en fransk. 55:20 Du kender problemulvene, ikke? Går truene rundt i grupper og pisser, hvor det passer dem. Det er jo en soundboks fra at være alle på Islands Brygge.