Damerne først

00:00 Jeg synes, at utroskab skulle straffes med piskeslag, fordi du lever så stærkt efter Koranen. Jeg svarer på, hvad jeg vil. 00:08 Homoseksualitet. 00:10 Det taler vi ikke om. Nej, det gør vi ikke. Du må læse spørgsmålet igen. Jeg gider ikke det der. 00:15 Ja, der var dårlig stemning, da TV2 sendte højskolen om danskhed, og det var der også god grund til. For sjældent er det blevet skåret så meget ud i pap, at danskhed handler om værdier, og at man kan se endda meget forskelligt på de værdier. Er det for eksempel udtryk for pluralisme, hvis man ikke mener, at folk skal have ret til at være homoseksuelle? Er det frisind ikke at ville spise sammen med folk, der drikker vin? Og er det udtryk for mangfoldighed og ytringsfrihed at joke med terror? Der var skrappe sager på menuen, og selvom flere har sagt, at det slet ikke var i den gode højskoleånd at lade bølgerne gå så højt, så har jeg det lige omvendt. 00:47 Det er det netop udtryk for højskoleånd, at man ikke bare spiser hinanden af med artigheder, men bekender kulør og fortæller, hvor man står. Så hvad lærer det afsnittet om højskolen også, om danskhed? Og kan den efterfølgende debat ses som udtryk for national vækkelse? Og hvad er national vækkelse i det hele taget? 01:08 Jeg hedder Anne-Sophia Hermansen, og alt det vil jeg i dag se nærmere på sammen med to kloge kvinder, nemlig præstørine Godfredsen og udlandsredaktør Anna Libak. Velkommen til jer. Tak. Tak for det. Vi har kendt hinanden i mange år, og når vi mødes, så diskuterer vi alt mellem himmel og jord, og det gør vi også her i programmet, hvor det altså i dag skal handle om national værkelse, værdier og folkelighed. Men vi skal også en tur omkring alt muligt andet. Velkommen til damerne først. 01:37 Lad os først få vænkt noget af det, som vi har været optaget af siden sidst. Og Serine, vil du ikke lægge for? 01:42 Jo, det vil jeg. Jeg er blevet forstemt, fordi jeg har opdaget, at man fra Københavns Universitets side pynser på at nedlægge det teologiske fakultet som et selvstændigt fakultet og lægge det ind under det humanistiske. Og det er en meget stor beslutning. Det teologiske fakultet er blandt de fire første fakulteter på universitetet, der blev grundlagt i 1479. Vi er langt tilbage. Der var jura, medicin, filosofi og teologi. Det er sådan nogle fuldstændig basale grundfag i vores samfund. Og nu vil man altså fjerne selvstændigheden, og det betyder, at man på fakultetet mister det, der hedder studienævn, og der, hvor man... 02:20 både studerende og forskere og undervisere diskuterer, hvad teologer bør lære, hvordan stoffet skal planlægges i fremtiden osv. Altså, hvad er teologi? Der sidder man jo og finder ud af der, som man gør på et fakultet. Så det, man kan frygte, er jo, at det betyder, at det teologiske fag vil blive mere udvandet, mere presset ind i den store humanistiske kasse, hvor man sådan lidt propper det ind, man ikke lige ved, hvor man ellers skal gøre af det. Og jeg kunne godt tænke mig, ikke mindst i tider som disse, hvor vi taler så meget om ånd, og tradition, de der grundpiller, vores samfund hviler på, og ikke mindst det fag, som prøver at sætte ord på det ubegribelige, det som simpelthen går ud over videnskab og fakta og alt det, som vores moderne tid hviler så meget i, at de politikere, der brænder for ånd og for åndelig oprustning og i det hele taget har tanke for andet end det målbare, at de lige tager en samtale med Københavns Universitets ledelse og spørger, om de er helt sikre på, at det her er en klog vej at gå. 03:20 Jeg synes, det er meget bekymrende. 03:21 Der er jo flere, der har kaldt det her udtryk for åndelig nedrustning. Men hvis vi ser på fakulteterne, så ofte er det sådan, at der er det humanistiske fakultet, der er filosofi jo blevet presset i. Ja, det er det. Sammen med historie, sprog og kulturfagen i det hele taget. Så er det naturvidenskabelige, det samfundsvidenskabelige, det sundhedsvidenskabelige og det tekniske. Hvis vi nu siger, at fakultet i høj grad er en administrativ ramme, hvad er så egentlig problemet i at lægge teologi ind under et fakultet, der i forvejen rummer sådan noble fag som historie og filosofi? 03:52 Jeg tror, en ting er, at jeg altid siger noget, hvilke fag man piller ud på den her måde. Jura og det juridiske fakultet findes for eksempel stadig som et sidstændigt fakultet. Og noget andet er, at jeg tror, man har erfaring for, det har man også haft i Aarhus jo, hvor en lignende manøvre er foregået, at man som teolog kan få en fornemmelse af, at ens fag er nedprioriteret. At det simpelthen ikke er noget, man vægter så højt længere, som man gjorde engang. At der er sådan en historisk, samfundsmæssig politisk retning, der udvikler sig på en bestemt måde. 04:26 Så jeg synes, det er svært at se det som andet end lidt en degradering af det teologiske. Og når du siger, Sofie, det her med, at vi taler om åndelig oprustning, og at det her kan så være åndelig nedrustning, det er også et typisk eksempel på, hvordan rigtig meget bliver i tale sat, som det hedder, og så gør man måske noget andet, når det gælder praksis. 04:45 Jeg så, at der var fire teologistuderende, der skrev et indlæg. Et af de her mange indlæg, som er blevet skrevet med overskriften. Hvorfor er der ikke nogen, der taler mere om det skandaløse i det her? Og det vil jeg sige, det synes jeg nu egentlig også, at det bliver efterhånden diskuteret. Men de sammenligner det med, at man river marmorkirken ned, og så lægger man et datacenter der i stedet for. Synes du, den sammenligning er rimelig? Eller er det alligevel at gå sådan en lille smule for vidt? 05:10 Med den slags sammenligninger, hvor man gerne vil illustrere en pointe, der må man gerne gå for vidt. Jeg synes bare, at den er meget billigt stærk. Jeg synes, den er fin. 05:18 Den er godkendt. 05:19 Men det er jo endnu værre i Aarhus. Det er jo endnu værre i Aarhus, fordi her står teologi, som jeg har forstået det, i det mindste til at blive sit eget institut. Mens i Aarhus er det kun en afdeling under et andet institut. 05:32 Og det talte man jo også om for nogle år siden, da den manøvre foregik, at der var den forskel på Aarhus og København nu helt klart, at København vægter teologi højere end Aarhus. Og nu begynder de at krabbe ned. 05:43 Af bjerget. 05:44 Ak, ned til os andre fra Humaniora. Velkommen til. Anna, hvad har du været optaget af i den her uge? 05:51 Jeg har været optaget af Ukraine, men det vil jeg ikke tale om, fordi det er en meget hård begyndelse på et kulturprogram. Så jeg vil i stedet tale om det, jeg har underholdt mig med, fordi 12. sæson af Gift ved Første Blik er nu afsluttet. Og jeg har et par gode råd til 13. sæson. De er allerede begyndt at annoncere efter deltagere. Jeg tror, der er mange, der melder sig, så de har rige muligheder for at forbedre det på forskellige punkter. 06:24 For det første vil jeg sige, at psykologerne skal ud. 06:27 Ja. 06:28 Vi er træt af alt det føleri, og tidligere har der været præster med, der har også været antropologer, og så vidt jeg husker også en enkelt etnolog. Vi holder ikke til mere føleri. Det, at vi skal høre på sætninger som, hvad gør det ved dig, når han siger det til dig? Hvordan lænder den sætning ind i dig? Lige præcis. Sårbarhed er tegn på ydmyghed. Det er min yndlings. Og problemet er, fordi der har været så mange sæsoner, så er deltagerne selv begyndt at betjene sig af det sprog, at opføre sig i overensstemmelse med det, de ved, psykologerne gerne vil have. 07:00 Det vil sige at fremstå utrolig fagnende og forstående og imødekommende. Og her er problemet, at det faktisk kan spærre for, at de tænder på hinanden. Altså, som jeg mener, det spærrede for, at Michael kunne få respekt for Torben, fordi Torben var et bløddyr. Torben gav ham ret i alt, og da Michael så for åbent skærm slog op med Torben, kunne hjælpe mig, om så ikke Torben sætter sig til at takke ham for det, den store rejse og alt det, du har givet mig, i stedet for bare at sige, de er en klamp, klaptorsk. 07:32 Så det er den ene ting, jeg vil sige. Det er ud med de psykologer. Vi gider dem ikke mere. Vi vil have nogle andre eksperter. En anden ting, jeg vil sige, det er, at der skal være en større variation i udvalget af deltagere. Der har været tre bøsepar. Jeg ser gerne et lesbisk par nu, og så vil jeg gerne have... Et muslimsk par, og det vil jeg gerne have, fordi jeg synes, det er absurd, at vi faktisk har en stor minoritet her i landet, hvor arrangerede ægteskaber er en institution. Nu foregår det på tv. Nu synes jeg, at vi skal se to med muslimsk baggrund blive ført sammen. Det er klart, familierne skal ind over og hjælpe eksperterne, som ikke længere skal være psykologer. 08:07 med at føre dem sammen, og så bliver det store spørgsmål, får de lov til at blive skilt, hvis de ikke kan lide hinanden. Alle sådan nogle spørgsmål vil vi gerne se, det er meget, meget relevant, det her også for danskere med muslimsk baggrund. 08:19 Det gode forbedringsbud, altså hvis jeg lige må tilføje noget til dit første, altså om, at der også kommer nogle andre typer ind, end de der omklamrende terapeuter. En Pia Kærsgaard, som vi jo hørte i introen, der kunne stille nogle konkrete spørgsmål, for jeg mangler at lære dem at kende, Prøv en gang at tænke på, hvis det var sådan, at Pia Kærsgaard, hun sad og interviewede dem, altså så ville vi da få mere information om dem. God idé. Jeg lyttede til podcasten på Radio 4, der hedder Vi ser på det, hvor Johan Ørting, hun sad med det par, der hedder Line og Jesper, og hun sad og stillede dem spørgsmål som, hvorfor gik dit seneste alvorlige forhold i stykker? 08:53 Hvad gik du på kompromis med? Hvordan helede du dit hjerte? Og derigennem fik vi meget nyttige info om det her par, der ellers kan virke meget stive i betrækket og enormt kontrolleret. De her terapeuter får simpelthen ikke nok ud af dem, i stedet for kun føleri, men får ikke nok substans og viden om, hvem af de her mennesker, man skal beskæftige sig med. Jeg synes, det har været en dødssyg omgang. Masser af dækbilleder, masser af terapisamtaler. Der er ikke ført nogen vegne. Det har været et spild af tid. 09:20 Uden tvivl, og jeg glæder også mig selv over, at jeg ikke har set så meget af det. 09:24 Men jeg synes, det er gode idéer, I har, og I burde næsten have lov til at være med til at føre noget af det ud i livet. 09:29 Vi kunne også melde os, Anne-Sophia, og Serine kunne også gøre en stor forskel, er jeg sikker på. 09:34 Så du skal stille spørgsmålet som det lesbiske par? 09:36 Som det nye eksperter. Så jeg tænkte på eksperterne. 09:42 Det synes jeg vil sige, det er en ting, som jeg også er træt af. Det er alle mulige scener, der ikke fører nogen steder hen. De sidder i Randers og spiser sushi. Der er ingen interessant samtale. Der er et par derude, og de ser en mole. Det er koldt, det blæser. So what? Det er indholdsøst. Det er I nødt til at stramme op, og vi er tre, der gerne stiller os til rådighed med input. Og så skal vi... Nej, vi skal faktisk ikke videre til vores hovedemme nu. Jeg skal nemlig lige fortælle, hvad jeg har været optaget af. Jeg var en tur op på Frederiksborg Slot, men har åbnet en udstilling, der hedder Moderne Middelalder om mit yndlingskvævlandpar, nemlig Agnes og Harald Slot Møller. 10:15 De malede i slutningen af 1800-tallet og så ind i 1900 i en tid, der var blevet moderne, og de var jo håbløst umoderne. Altså, hvor alle andre begyndte at lave abstrakte former, altså tænk bare på sådan en som Picasso, så lavede de noget, der var jo totalt konkret. Det var for eksempel at male De Hellige Tre Konger eller Valde Marseille, både hans første kone og anden kone og nogle slag og den slags. Men jeg havde en samtale med en ældre dame i forbindelse med, at vi så udstillingen, og hun sagde noget, der var meget spændende. Det var nemlig alt det her middelalder, og de var jo nationalister, Slotmøller og parret. 10:48 Hun rynkede meget på næsen af det, og så sagde hun, hvorfor er alt det her kommet tilbage? Hvorfor er det nu begyndt at være fascinerende igen, at vi skal beskæftige os med de her ting? Og så sagde jeg til hende, er du ikke også ved at være træt af at sidde i en lufthavn? at have følelsen af, at du ikke aner, hvor du er på vej hen, eller hvor du er fra, og sidder og drikker kampage med en hel masse andre, der har den samme følelse. Og synes du ikke, det er nyttigt også det her med, at vi kender vores rødder? Jeg tror, at hun, så snart man hører ordet nationalisme, hører støvletramp, ikke? Altså sådan et meget lille oversked, kan hun se for sig, og sådan noget skrårem. 11:19 Men jeg synes, det er interessant, at Frederiksborg Slot tager fat på den her del, af kultur- og kunsthistorien. For det her par har været uleset, og det har de jo blandt andet også været, fordi samtiden så bliver de uvenner med alle. 11:31 Men må jeg ikke spørge, hvordan kan det være, var det fordi de var nationalister, fordi der blæste nationale strømninger på det tidspunkt, så hvorved adskilte de sig? 11:42 Jamen der blæser især nationale strømme efter 1864, men efterhånden, altså så bliver de jo så afløst mod slutningen af det 19. århundrede af sådan en langt mere global tankegang. eller mod det moderne, at man vender blikket, også mod byerne, men vender blikket mod det dagligdags liv, mod det individ, der skal kunne udtrykke sig. Her, der taler de jo om middelalderen, om de går tilbage til Valdemarne, og fortæller deres historie, og hvad det er for Danmark, vi også har rundet af. Det er også åndelig oprustning, vi ser der, bare på... 12:14 hvad vi kan sige, 1800-talsk. Så de var imod meget af det, som også var Georg Brandes' projekt. Og det her med, at kunstnere ser tingene et andet sted fra, det mente Brandes bestemt ikke, at de gjorde. Det var i hvert fald et forkert sted fra. Men lever de ikke før Georg Brandes og det moderne? De er samtidig med Georg Brandes. Okay. Og der er også nogle korrespondencer mellem ham og Agnes Slot Møller, og han er jo faktisk et røvhul. Altså i nærmest alle sine korrespondencer. Altså hvis det er sådan, at han ikke har brudt sig særlig meget om folks holdninger, så var han jo ikke særlig tolerant. Så det her store ikon på det moderne gennembrud og på den frie tanke, jeg synes, man skal tage og nærlæse nogle af de her breve lidt mere. 12:47 Men det her med, at de var kvævlanter, de blev uvenner med anmalere, med åndspersoner i samtiden, med museumsdirektører, altså med andre kunstnere, alt hvad der kunne kravle og gå, de var bare... 12:59 Men de har jo også været et modsvar til fremskridtstroen. Den bullerede jo også frem der, når vi træder ind i 1900-tallet, at nu gik alting fremad. Og hvis man så stiller sig op og kigger tilbage, og begynder at løfte de gamle dyder op, så er man jo bare modsat. 13:15 Netop, men de mener jo også, at når man bevæger sig fremad på en klog måde, så gør man det ved samtidig også at kaste et blik tilbage. I stedet for bare at være ligeglad med alt der var. Nu ved jeg, Sørene, du er ret glad for hende, der hedder Siri Undsæt. Hende har de jo også malet, hun var også inde over. Og så maler de også den pige, der fandt guldhornene, og når hun kommer ind i sådan et helt mørkt rum og ser malerede, så er det første, der slår en der. Hun ligner Greta Thunberg. 13:37 Uha, så har vi rundet det. 13:40 Det var nok ikke med vilje. Men på trods af det, så det er en formidabel udstilling, jeg vil anbefale. Og apropos nationalvækkelse. Lad os tage hul på det emne. Hvad er det mest danske, I vil sige, I har gjort i dag? 13:59 Det mest danske, jeg har gjort, det er at cykle herud. Uden overhovedet at overveje et sekund, om jeg skulle tage metroen, selvom den går lige til døren. For når danskere er så glade for at cykle, så vil jeg våge at påstå, at det ikke kun er fordi, det er praktisk. Det er også en måde at vise på, at man er et almindeligt menneske. At man ikke tror, man er noget. Man ikke hæver sig over ens... 14:28 Jeg kan huske, at der er et billede af kong Frederik, da han var kronprins, hvor han afleverer sine børn i børnehave i en ladcykel. Og jeg tror, at andre kongefamilier vil have svært ved at stille med et lignende foto. Det er en måde at vise på, at man betragter sig selv som et almindeligt hverdagsmenneske, og at det er godt nok. 14:54 Var der ikke også engang, hvor radikale, da de var kommet i regeringen, altså jeg kan ikke huske, om det var 2011 ved valget der, der kom de jo også cyklende, mens de andre kom kørende i ministerbiler. Jo, det er rigtigt. 15:05 Hvad med dig, Surine? 15:07 Jeg var i Netto, og der kom en mand hen til mig og spurgte, om jeg ville give ham en øl. Det havde jeg en brug for, og det gjorde jeg så. Der er noget dansk ved at have den der, synes jeg, meget pragmatiske tilgang til, at det her ordner vi lige udenom systemet. Så det synes jeg egentlig, da jeg sådan gik ud af forretningen bagefter, det synes jeg typisk også, at den klarer vi bare os to imellem. 15:31 Det er en meget interessant øvelse at reflektere over, hvad man gør som er dansk, fordi jeg har jo også cyklet herhen, og det tænkte jeg nemlig også på, at Battle Horter tror jeg også ville have det inde i kulturkanonen, at det er dansk cykelkultur. Jeg tænkte på, at jeg spiste et mælkeprodukt. I husker nok Rasmus Munch Søndergaard, som jeg også talte om i Deadline en gang, at det at være dansk, det var blandt andet at kunne tåle mælk. Jeg har også rejst mig fra mit sygeleje. Det er jo den protestantiske etik, simpelthen, der har hjulpet mig der. Og så har jeg også givet hånd til en af det andet køn, men jeg tror, at det mest danske, jeg har gjort i dag, det er at kvævlere. 16:02 Jeg havde en frimodig debat, der handlede om elcykler, hvor der var en, der bildte mig ind, at de her eldelecykler, de er fantastiske, fordi der er jo så mange, der ikke har råd til en cykel, og der vil jeg simpelthen tillade mig at sige, at det er løgn. 16:13 Det her er for at få skridtet banen af omkring danskhed, og det er det, det skal handle om i dag. Og ja, det er rigtigt. Vi har diskuteret danskhed før her i programmet. Vi har diskuteret om håndtryk af en særlig dansk værdi. Vi har diskuteret kønsopdelt svømmeundervisning, og vi har også diskuteret danskhed, når vi har talt om kloven og Olsenbanden. I forlængelse netop af advokaten Rasmus Munk Søndergaards opsigtsvægtende udtalelse om mælk, der diskuterede vi også danskhed. Han sagde dengang, at han havde datet en inuit, der ikke kunne tåle mælk, og pludselig så blev danskhedsdefinitionen jo utroligt dejlig konkret. 16:46 Sagde du ikke på det tidspunkt, at du var laktoseintolerant? Jo. Det mener jeg at huske. Jo, men det er derfor, jeg kan huske, at der kan man tåle mælk som en dansk, så er jeg åbenbart lidt mindre dansk. Men vi kan jo tale om, at der er jo også nogle gradueringer undervejs, ikke? Men nu kører bussen igen, altså om danskhed, efter TV2 i sidste uge sendte et afsnit af Højskolen om netop danskhed. Hvorfor, Anna, hvorfor bliver de her danskhedsdebatter altid så høje eksplosive? For der har jo været meget debat i kølvandet af programmet, må man sige. 17:12 Ja. 17:14 Det tror jeg, fordi Danmark undergår en voldsom demografisk forandring. Det er sådan, at udlændinge- og integrationsministeriet har en portal, der hedder det nationale integrationsbarometer. Og ifølge det, så er der 17 procent nu. 17 procent af befolkningen, der har udenlandsk baggrund. Altså rødder i andre lande. I 1980 var det 3 procent. Og det er jo mere end det. 17:45 Fordi Danmarks statistik siger, at hvis man har en forælder, der har dansk statsborgerskab, uanset om vedkommende lige har erhvervet det, ja, så tæller børnene som danskere. Så det er flere end 17 procent. Det er klart, at de ikke alle sammen er muslimer. Det er sådan set... 18:03 en minoritet blandt de 17 procent. Hvor stor den er, har man så ikke fuldt overblik over. Men det betyder, at vores normer når der er så mange, der har en anden baggrund, så er alle vores nummer til forhandling. Altså, vi har taget forgivet, hvordan man opfører sig i det her land. Det kan vi ikke længere tage forgivet, fordi befolkningen er forandret, og der foregår en forhandling, for ikke at sige et kæmpe slagsmål om, hvad der skal være vores nummer fremover. 18:28 Så de her debatter, de er kommet for at blive, og bliver måske mere og mere intense. 18:36 Det tror jeg absolut, de gør. Og det tror jeg, fordi efterhånden, som man forsøger af lovgivningsmæssig vej, at gøre klart, hvordan vi skal opføre os i Danmark, så vil man oftere og oftere støde mod konventioner, men også mod de befolkningsgrupper, som synes, at det ikke er muligt for dem at ære deres kultur i Danmark. 19:12 Så Rine, du har jo skrevet om højskolen, og du siger i dit indlæg, at TV2 skal være stolte af højskolen, specifikt det her afsnit om danskhed. Hvorfor? Fordi der er jo flere, der siger, at det her er jo slet ikke udtryk for højskolånden. Altså, det er jo helt forfærdeligt. Det ender jo bare i ævlerkivet. 19:29 meget enig med det, du sagde i din indledning, Anne-Sophia, at højskolen er også et sted, hvor man gerne må blive uvenner, og der må godt være dårlig stemning engang imellem, ellers så bliver det jo altså en forstilt omgang. Så selvfølgelig må man have en barsk tone på højskolen også, og når jeg siger, at TV2 skal være stolt af det afsnit, så synes jeg, det er fordi, at man netop havde inviteret både selvfølgelig etniske danskere og muslimer, og i en muslimske flok, hvoraf der var fire, så vidt jeg husker, er to af dem meget rettroende. Og det synes jeg er en vigtig pointe, fordi det er der adskillige muslimer i Danmark, der er. 20:01 Så det ville være en kunstig omgang at kun invitere muslimer, der i forvejen er voldsomt integreret. 20:06 Lad os lige se på det her krast, som jo var ret interessant. Udover Pia Kærsgaard, som vi hørte i klippet, så var der også fra politisk side Mads Strange fra Liberal Alliance, Morten Dahlin fra Venstre, Anna Bjerre fra Alternativet og Samia Nava fra Radikale. Og de har så fået selskab af debattørene, både GT Amiri, og ateist og komiker Andreas Bo Pedersen, en gymnasieregte Ida Dimer, og så var der så de to debattører, som var mildestalt meget konservative, muslimske Afra Al-Jaboudi og Abud Mustafa. 20:42 Og vi ved jo med Pia Kjærsgaard og Morten Dahlin og Mads Drange, at de er værdikrigere. Aboud Mustafa er tidligere bandemedlem, og Afra Al-Jaboudi fik sit folkelige gennembrud i sommer, da hun var tanksmand, eller tanksperson, for et muslimsk optog i København, og udtalte, at hun ikke ville afvise piskeslag som straf for utroskab i parentesbemærket. Kvinderne skulle selvfølgelig piskes. Tror I, det virker jo bare ekstremt eksplosivt, ikke? Altså, det blev det jo så også. Altså, Karster TV2 efter fiaskopotentiale, Nu har vi lige talt om GIF for første blik. 21:13 Det har de i hvert fald ikke gjort. Det har tværtimod været meget konsensusagtigt. 21:17 Tror I det? Nej, det tror jeg ikke, og det tror jeg ikke er præcis af den grund, som Surine var inde på. Nemlig, at det jo ikke bare er to konservative muslimer, der er til stede, Abud og Afra. Der er også ministeren, Samira Naba, og der er Geti Amiri, og de har jo begge... De har begge afghanske rødder. Samira er født i Danmark, men hun kalder sig selv for muslim. Det er jeg ikke sikker på, at Geti nødvendigvis gør. 21:49 Sagen er bare den, at i Danmark er der en tendens til, at når vi taler om muslimer, så taler vi ikke om kulturmuslimer. Lige så snart folk begynder at opføre sig dansk, så regner vi dem ikke med. Så jeg tror, hvis man spurgte mange af dem, der har set højskolen, hvem var med fra muslimsk hold, så ville de kun kunne komme i tanke om Abud og Afra, fordi de slet ikke forbinder Samira og Geti med at være muslimer. Og det er kedeligt, fordi der er jo mere grundlag for en fælles samtale og for fælles forståelse, hvis vi anerkender, at de absolut også udgår fra muslimske lande, så det er muligt for muslimer at assimilere sig. 22:30 Ja, men alt er relativt, for hvis de to meget rettroende ikke havde været der, så ville de to andre muslimske kvinder i en eller anden grad have indtaget den rolle. Men fordi de andre er så radikale i deres holdninger, så ryger de to, Samia og Gerti, så ryger de jo ind i denne rolle, som dem, der er langt hen ad vejen integreret af. Det vil man nok sige, det er de virkelig. 22:49 Og så ville de måske have tegnet et glansbillede i stedet for vellykket integration, fordi det er et originalt udtryk, det der med, at de er kulturmuslimer. Det er fuldstændig rigtigt. Men når der kommer både Afra og Abud, så bliver der jo lagt nogle forskellige ting frem. Altså blandt andet spørgsmålet om homoseksualitet. Det virker jo som om, at det er en danskets lakmustest. 23:11 Det er præcis det, det er. Ja, sådan ser jeg det faktisk. Altså, vi har jo i vores vestlige kultur og i den grad i Skandinavien bevæget os igennem en lang udvikling, hvor der også har været religiøse forbehold over for det homoseksuelle og alle mulige andre forbehold, og hvor vi har bevæget os derhen, hvor vi nu kan se at være homoseksuel er fuldstændig tolerant integreret i samfundet. Og hvis man kan tage den bevægelse, som vi har taget, så skal andre også tage den. Derfor er det langt hen ad vejen blevet en målestok for, om man er villig til at være tolerant. 23:42 Jeg er ikke enig i, at det er en rimelig målstok. Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at der er altså danskere, luthersk mission, og der er indre mission, der er Jehovas vidner, som også mener, at homoseksualitet er en synd. Og det må man godt mene i det her land. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg mener, det er helt normalt at være homoseksuel, men det betyder ikke, at jeg synes, at jeg skal bestemme, at det er dansk, at man skal tiljuble homoseksualitet. Jeg synes, det er meget klart i højskolen, at det, man forlanger hold, det er ikke alene, at de accepterer det. 24:15 Det er, at de skal tiljuble det og aktivt sige, at det går de ind for. Det synes jeg ikke er et rimeligt krav at stille. Jeg vil gerne sige, at med hensyn til enhedslisten, der er også revolutionære kommunister i enhedslisten, som faktisk mener, at det her, eller i hvert fald tilknyttet i enhedslisten, som faktisk mener, at det her samfund, det skal ikke være kapitalistisk. Der skal ske en samfundsmæssig omvæltning, så retten til produktionsmidlerne bliver kollektiv. Synes jeg, de skal have lov til at mene det, selvom de vil kuldkaste hele samfundsordenen? 24:47 Ja, det synes jeg. Og på samme måde mener jeg selvfølgelig, at man har lov til ikke at tiljuble homoseksuelle. 24:53 Men så er der vel tale om, at vi kan sige, at der er delmængder, og så er der fællesmængder, og at der skal være en større fællesmængde af ting, som vi siger, det her er danske værdier, end der er delmængder, som adskiller sig fra det, der er bred konsensus om. Fordi det, som jeg har hæftet mig ved, det er Abuds kommentar. For da han bliver trykket lidt på maven, han vil jo ikke bekende kulør. Det vil Afra jo heller ikke, og man kan jo sige, at i højskoleånden, der kender man jo kulør og fortæller, hvad man mener. Det vil de jo netop ikke. Det hørte vi jo også i det indledningsvise klip, at Pia Kærsgaard, hun forholder Afra, går du ind for piskeslag, og det vil hun jo ikke svare på. 25:28 Så man kan jo sige, at en dansk dyd er jo sådan set også, at man i det mindste bekender kulør, at man stiller sig frem. 25:33 Præcis det, og derfor er jeg ikke enig med dig, Anna, at det har ikke noget at gøre med at tiljuble homoseksualitet. Det er der jo ingen, der kræver. Selvfølgelig må man være skeptisk over for homoseksualitet i det her land, og det er der, som du siger, også af kristne forskellige retninger, der er. Men problemet med det her er, at når de bliver spurgt, hvad deres egen holdning er til det, så undviger det, fordi inden for islam er der en tradition, der hedder, at man måske ligefrem skal henrettes, hvis man er homoseksuel. Vi er ude i en helt anden dagsorden, og derfor så tøver de med at svare, for så vil man til at spørge, jamen hvis du mener det, så står du faktisk i koranen. 26:07 Vi har lige et klip, der illustrerer den her tøven. Det er et klip, der kommer på bagkant af, at den politiker fra Alternativet, som jo kalder sig queer, det som vi i gamle dage kaldte for lesbisk, hun trykker ham jo lidt på maven, altså om hans holdninger til homoseksualitet. Og hør engang, hvad han siger. 26:27 Jeg har jo ikke noget problem mod dig overhovedet, fordi du er homoseksuel. Det er faktisk ikke engang noget, jeg har tænkt over. Det, der er med det, det er, at jeg er homoslim. Det, man andre vil kalde for konservativ-moslim. Det vil sige, at jeg har nogle grundholdninger, jeg ikke bare kan omskrive. Jeg er jo også syndig på mange punkter. Jeg siger jo ikke, at jeg er perfekt. 26:46 Nej, men når du siger, at du også er syndig, så hører du også sige, at homoseksualitet er syndigt. 26:52 Altså, hvis du spørger islamisk, så er det syndigt. Det kan jeg ikke gøre noget ved. Det er ikke noget, jeg bestemmer. Det er ikke min holdning. Jeg skal ikke stå på ansvar for, hvad islamen mener er rigtigt og er forkert. 27:03 Så Sørene, hvad er det egentlig, han siger her, at han ikke er skyldig i sin egen homofobi? 27:08 Ja, han har jo to spor kørende samtidig, hvor han på den ene side bare refererer, hvad islam siger, og på den anden side sidder over for et menneske og siger, dig har jeg ingen problemer med. Men de to ting skal jo kobles sammen før eller siden, for at man kan få et klart billede af, hvad han egentlig mener. Men det kommer man ikke frem til, fordi han vil hele tiden tale med to stemmer på en gang. 27:29 Ja, det vil han, og selvfølgelig vil han det, fordi han tror faktisk. Han tror faktisk rigtigt, og derfor forsøger manden at sige til hende, jeg kommer med fred, jeg vil dig intet ondt, men det du ikke må bede mig om, det er at fornægte min religion. Og jeg forstår ikke, at man ikke kan rumme et menneske, der siger det så eksplicit, som han forsøger at gøre det. Jeg accepterer under ingen omstændigheder mobning, chikane, på nogen som helst måde, af homoseksuelle. Men jeg... hvad folk mener privat, fordi de tror på islam. 28:04 Det er altså ikke noget, man skal gå rundt og lave en kvisition og sige... Altså, jeg er faktisk enig, da Afra hun på et tidspunkt siger, at... til Pia Kærsgaard, at du får det til at lyde som om, at jo mere tøj man tager af, jo mere dansk er man. Og jeg synes, at jeg fornemmer, at der er ved at opstå sådan en diskurs, hvor jo flere aborter du har fået, jo mere sex du har haft inden ægteskabet, og jo mere tøj du kan smide i det offentlige rum, jo mere dansk er du. Og jeg er ikke 28:33 Men synes du ikke, at det, han gør, når Surin, hun siger, det er to forskellige spor, der kører, at han gør sig selv på en eller anden måde magtesløs over for sin egen religion, og så siger, jeg mener egentlig noget andet om dig, men min religion foreskriver følgende, og det er ikke min pligt at tage stilling til, om hvorvidt det her er rigtigt eller ej. Ligger det ikke også i det, som vi synes er en danskedsværdig, at vi vurderer og fortolker, er det her rimeligt? Er det her et rigtigt standpunkt? Eller skal jeg bare efterplap? 29:01 Nej, det gør han jo heller ikke. Han forsøger jo tværtimod at sige, at jeg har ikke noget problem med det. Jeg tænker slet ikke på det. Sagen er den, at manden er ikke ansvarlig for, hvad islamstormer er. Det, han er ansvarlig for, det er, hvordan han vil handle på dem. Og det er jo ikke ham, der kommer og siger, kære... 29:24 Er det det, hun hedder? Eller Anna? Jeg tror, hun hedder Anna. Kære Anna, jeg fordømmer din homoseksualitet. Nej, han omgås ubesværet med en velvidende, at det er et af islamstormer. Og jeg tror, at grunden til, at jeg har nemmere ved at forstå det, er, fordi jeg selv er opvokset i et meget, meget kristent hjem. Jeg havde en meget kristent mor, eller det har jeg for så vidt stadig væk. Og... Jeg har så taget afstand, ikke fra kristendommen, men fra hendes konkrete udgave af kristendommen, fordi hun tilhørte den nye kirke. 30:03 Det kunne jeg gøre, fordi min familie også var dysfunktionel, så der var meget at bebrejde den. Men jeg vil sige, at hvis jeg havde levet i en kærlig familie... og havde elsket mine forældre betingelsesløst, så ville det gøre ondt på mig. Og det handler ikke bare om islam. Det ville gøre ondt på mig, at jeg skulle fornægte ikke bare min tro, men også min barnetro, det mine forældre havde skænket mig. Så jeg synes, at vi sætter barn for højt i det her land. 30:32 Hvad mener du så om den situation, hvor de andre sidder omkring bordet, og der er nogle af dem, der drikker vin, altså herunder også Samia Narva, og jeg ved faktisk ikke, om G.T. Amir gør det, men hvor han så vælger at sætte sig ind i et andet lokal, fordi hans tro fortæller ham, at han ikke kan sidde sammen med folk, der nyder alkohol? 30:50 Jeg tror, for at være helt andet, nu ved jeg godt, at det kommer til at lyde som en stor undskyldning for muslimer, men da jeg så den situation, så tænkte jeg, at grunden til, at han gør det, har intet med hans tro at gøre. I kan også se, at Afra bliver siddende. Hun har ikke noget problem med, at andre drikker, når hun bare selv afstår fra det. Han føler sig så presset på det tidspunkt af, at folk hele tiden vil afhøre ham og have ham til at undsige religiøse værdsætninger. 31:20 Men det er jo ikke det, han siger. 31:21 Han siger jo ikke, at jeg sætter mig ind ved siden af, fordi jeg er udmattet af det her. Han siger, at jeg sætter mig ind ved siden af, fordi jeg nyder ikke algor. 31:27 Der er du ret i. Taget for pålydende, så udelukker han sig selv fra fællesskabet, og nej, det er ikke danskernes skyld. Det er det ikke, men jeg ser bare et menneske, når jeg ser det, som føler sig mobbet, som ikke kan mere, og derfor går derind. 31:42 Jeg synes, vi skal huske, at de er på en højskole. Og på en højskole, der er opgaven, at man lærer hinanden at kende. Og derfor synes jeg, at det er helt på sin plads, at de spørger ind til de der menneskers holdninger. Og når vi sidder på en dansk højskole med hele vores bagage... og ved, eller måske ikke ved, men det er i hvert fald sådan, det er, at vi hviler på en tradition, hvor skriften, den bogstavelige religiøse skrift, har været til debat og kritik og fortolkning i rigtig, rigtig lang tid, og hvor vi bl.a. i kraft af grundvig har lært, at det levende ord bærer lige så meget som det døde ord og skriftens ord. 32:18 Vi sidder med sådan en tradition under os. Så er vi nødt til at tale til de muslimske mennesker, der er til stede på en så direkte måde, som de gør. Ellers så tror jeg, at vi igen foretager en underlig overforsigtig parallelt tilstand, hvor man siger, at det kan man ikke forvente af dem. De føler sig mobbet, at vi skal passe på. Det er simpelthen ikke det, vi skal være længere. Vi skal ind i samtalen. 32:38 Men jeg er enig i, at man skal tale rent ud af posen, men man skal altså ikke blive grov i den samtale, hvor Pia Kærsgaard sidder og taler med AFRA. Og hun så siger, da Afra siger, at jeg har været nervøs for... Jeg kan ikke huske, hvordan hun formulerer det, at jeg er nervøs for at møde dig, fordi jeg er en følelse om sjæl. Så siger hun til, at nu skal du ikke smide offerkortet. Det gør I. Det gør I altid. Og der vil jeg sige, Sorin, hvis man tilhører vestlig kultur, hvor vi plejede i hvert fald at mene, at alle skulle vurderes hver for sig, så synes jeg ikke, man kan begynde at... 33:14 Hvad skal man sige? Og anklage en hel gruppe for en bemærkning, som Afra personligt fremsætter. Man kan sige til hende, du skal ikke smide offerkortet, man skal ikke sige i, det er I så gode til. Og det er der, hvor der går det over og bliver kanøflende. 33:27 Men Anna, ender du ikke lidt der, hvor du mere bliver tonepolitikbetjent, end at du forholder dig til det substantielle, der er, at her sidder to meget konservative muslimer og udviser nogle værdier? De er ikke en del af et fællesskab, fordi der bliver drukket alkohol. De mener, at homoseksualitet er noget, der er meget syndigt, og som de så også tager afstand fra, selvom de ikke vil sige det eksplicit, fordi de sejler så at sige under retoriske piratflag. Når det er sådan, at de ikke vil bekende kulør, men hele tiden på en eller anden måde flyver under radaren, Hun sidder også med sit tørklæde på, og hun siger, at hun er blevet udelukket af mange forskellige sammenhænge, selvom der sidder en rektor, mener jeg, fra et gymnasium, og det er ISKET i Amiri, som også har været folkeskolelærer, og hvor de jo begge også fortæller, at det er jo egentlig ikke de danske elever, der udelukker dem med tørklæde, det er jo egentlig dem med tørklæde tit, der lader sig udelukke af fællesskabet. 34:18 Synes du ikke, at det kommer til at blive en lidt overfladisk diskussion at diskutere, om Pia Kærsgaard er for aggressiv, når substancen faktisk er ret voldsom? at de sætter sig selv uden for et fællesskab, at de nægter at glide ind, altså også i hvad vi selv kalder et dansk norm eller værdifællesskab, altså er det ikke mere problematisk? 34:38 Altså nu har jeg jo personligt, i hvert fald siden starten af 90'erne, talt for en meget, meget stram udlændingepolitik. Jeg har talt for, at det er utroligt vigtigt, hvem vi giver statsborgerskab. Det er noget andet, end hvordan vi omgås konkrete personer. Nu er man sammen på et rum. Og lige så meget, som man vil fortælle om alt det, Afra, hun gør forkert, skylder man og noterer det, hun gør rigtigt. Hun siger, jeg bryder mig ikke om at give hånd. 35:09 Og dog giver hun hånd. Da Morten Dahlin kommer ind, og Mads Drange kommer ind, så giver hun hånd. Senere gør hun opmærksom på, at... Jeg bryder mig ikke om at give hånd. Det ville jeg helst ikke have gjort. Og så gør Geti Amiri noget rigtigt. Og det er det, jeg mener med, at man selvfølgelig... 35:24 Hvorefter Afra så faktisk afviser hende. Fordi Geti Amiri siger, hvor er det godt at se, at du også tilpasser dig. Eller er villig til også at være moderat. Hvorefter Afra jo faktisk siger, jeg har ikke brug for din støtte. 35:35 Fuldstændig. Men derfor er det alligevel godt, at Geti Amiri, hun så klart roser hende og samtidig siger, der er du pragmatisk, så glider du ubesvaret ind i samfundet. Men... 35:47 Det, der er, det er, at jeg ikke er mindre ked af, hvis man holder op med at give hånd i dette land. Jeg har jo da skrevet imod højesterets afgørelse, da den faldt om, at en konkret skole ikke måtte pålægge lærerstaten og lærevikarerne at give hånd til forældrene. Der skrev jeg imod det. Jeg er ikke imod, at man har hårde lov. Det, jeg bare siger, det er, at... Der er altså en gruppe danskere, som man har givet statsborgerskab med en anden kultur. Nu skal vi have det til at fungere, og vi kommer ikke til at kanøfle dem til underkastelse. 36:20 Vi kommer til at være klare, men vi kommer forhåbentlig også til at være høflige. 36:25 Det ene i, at selvfølgelig skal vi være klare, men nu bliver det jo meget en debat om tonen. Jeg synes, vi skal gå tilbage til de konkrete eksempler, fordi nu er vi ved Afra, og der er et andet eksempel, som jeg synes er meget problematisk, faktisk mere problematisk om, hvorvidt man vil give hånd eller ej, nemlig de her billeder, som hun bliver konfronteret med af Pia Kærsgaard. 36:44 Afra siger, at så snart hun bliver konfronteret med billederne, så drejer det sig om to billeder. Et, der har en tekst. Are you a terrorist? Yes, har hun så åbenbart svaret. Og et andet billede med teksten Have you ever bombed someone? Not yet, skulle hun så have skrevet. Og TV2 har oplyst, at billederne, de formentlig stammer fra en trend på TikTok, hvor man til den sang, der hedder Magic Bomb, svarer sarkastisk på nogle af de mest stereotype spørgsmål, men er blevet stillet. Men hun benægter, at billederne er ægte, men ikke desto mindre er det jo kommet frem, at hun er blevet afskedet som sikkerhedsmedarbejder ved Københavns Lufthavn i 2022, fordi der vil man selvfølgelig ikke anerkende, at der kan jokes med så alvorlige forhold som det her. 37:27 Hun påstår, at billederne er falske og at de er manipuleret. Hvad tænker I om den sag? Altså, fordi det synes jeg da egentlig er ret alarmerende. Vi kan godt diskutere Tone, alt det har vi gjort, men det her, det synes jeg da stiller hende i et mildstalt uheldigt lys. 37:44 Det gør det naturligvis også, og det er jo en sag, der er virkelig svær at gennemskue. For er det ironisk, er det for sjov, og selv da er det upassende, det er vi helt enige i, men vi ved jo ikke, hvad hun er, hvad hun inde i sit sind, mener om terrorisme. Det er jo ikke noget, vi sådan ved, om hun mener, at det kan underskyldes, om det giver mening, eller om hun føler sig så meget i modsætningsforhold til det her samfund, at hun synes, det der er godt. Så det ved vi ikke. Så det er en mærkelig sag, og scanneriet var jo meget eksplosivt at opleve, og jeg ved, at TV2 har fået at vide bag, efter de måske skulle have klippet det ud, hvad jeg mener, de overhovedet ikke skulle, for det er også en del af virkeligheden, at man scanner som den slags ting. 38:22 Så det er jo selvfølgelig en sag, der ikke i høj grad kredes om hendes mest spontane reaktion. Den mest spontane reaktion er, at hun vil ikke sige nej til at begynde med. 38:35 Hun kunne jo også bare have sagt, ved I hvad, det er rigtigt, de billeder der, det er noget, jeg skammer over. Jeg har engang lagt det op, jeg var upassende, jeg jokede med noget, jeg ikke skulle have joket med, det har haft nogle konsekvenser. Men i stedet siger hun jo, de er falske, bare tæk min TikTok, er de der? 38:48 Ja, altså som jeg forstår TV2's forklaring på det, der er foregået, dels på baggrund af de rulletekster, der er, da udsendelsen afsluttes, men også efterfølgende debat i presselogen, så er den teori, som TV2 fremlægger, det er, at på et tidspunkt var det sådan, at muslimer i dette land følte sig under angreb. så blev det populært blandt muslimske influencer at gøre grin med alle de påstande danskere fremsat om muslimer. 39:21 Og at sandsynligvis er det noget, hun har lagt op i den forbindelse, der bliver spurgt hende, er du en terrorist? Ja, selvfølgelig. Har du begået terror? Jo, men det har jeg jo lige reddet gjort for. 39:32 Anna, er du ikke i gang med at bortforklare et dårligt adfærd? 39:34 Nej, for jeg er jo ikke færdig med mit udsagn. Undskyld, jeg siger det. Jeg er ikke færdig med mit udsagn. Jeg er ikke i gang med at retfærdiggøre det. Det jeg bare vil sige, det er langt mere bekymrende, finder jeg det. langt mere bekymrende finder jeg det, at hun jo også blåstempler det iranske præstestyre. Ja, hvor hun har Khamenei, altså som coverfoto på sin Facebook. Lige præcis. Det undrer mig, at det ikke har vagt større forarvelse for mænds det ene trods alt kan forklares med, at nogen har følt sig under pres, har taget til genmælde med sjove videoer, så kan det, at man sanktionerer et regime, der tager livet af kvinder på de mest modbydelige måder, det kan ikke undskyldes. 40:16 Og I misforstår det, hvis I tror, at jeg ligesom ønsker at blive set som Abud og Afras tro væbner. Jeg mener bare, At man behøver altså ikke forsvare sine egne i alt, når de ikke behøver, når de ikke fortjener det. Altså man kan godt både sige, at det der, det var for hårdt sagt, og samtidig sige, det er krafted med et problem, at du har Jarmene på din væg. 40:45 Selvfølgelig kan man det. Og jeg synes hendes, og nu vender jeg lidt tilbage til hendes spontane reaktion, fordi det er der, man aner, der må være en grund til, at hun ikke bare stille og roligt kan forklare, hvordan det der hænger sammen, og hvad hun i øvrigt mener. Men hun vil jo nærmest ikke sige noget. Og når der er den der modvilje mod kommunikation og forklare, hvem man er, så er det ikke så mærkeligt, at man udefra siger, hvad er det med dig? 41:07 Men det er jo det, der kommer til at skure. Altså, det er, at der bliver ikke bekendt ordentlig kulør. Altså, når det både kommer til det her med håndtryk, det bliver også sådan noget lidt uklart noget. Når det kommer til homoseksualitet, det er også lidt sådan noget, jeg er også bare, det er min tro og alt muligt andet. Og også nogle forskellige andre emner. Det er det, der undrer mig meget, det er, at de er jo ret standhaftige muslimer, men alligevel knap så villige til åbenbart at forklare det sig. 41:31 Ja, og det undrer mig endnu mere, fordi de ved godt, at derude i landet sidder En masse mennesker, der på den ene side, den etnisk danske side, har visse skeptiske tanker om en del af de muslimer, der er her. Og en masse muslimer, som fungerer fremragende i det her land, og som måske ville elske, at der sad to muslimer på fjernsynet og forklarede det hele lidt bedre. De taler heller ikke på vegne af helheden. De taler kun på vegne af deres egen lille, mærkelige sammensatte dagfor. 41:55 Men der sidder jo faktisk to muslimer og forklarer det hele ganske fremragende. Nemlig Gita Amir, som vi har en arbejde. De er jo kulturmuslimer, og tingene de kører jo bare derudad. Hvad synes I har været det vigtigste, vi har lært af højskolen? 42:06 Jeg synes, det vigtigste, jeg synes faktisk, at den her scene, hvor han forlader middagsporet, fordi de begynder at drikke vin, er så illustrativ, fordi der kan man se, hvordan paralleltilstanden den er. Og at der er, nu ved jeg godt, du siger, Anna, at han muligvis føler sig usipast, og der er andre grunde til, at han træk afsides. Men der kan også ligge det der med, at jeg er den rene, de er de urene. Der er den der opdeling mellem de rettroende og de vandtro, som vi diskuterer hele tiden nu i samfundet angående de her ting, og som der er pludselig besyneligt. Det synes jeg faktisk var det mest markante øjeblik. 42:36 Jeg synes, at vi bliver opmærksomme på, hvor sjældent vi i virkeligheden har set debatter mellem den konservative muslimske del af befolkningen og den mere sekulære eller kulturkristne. 42:53 Og jeg vil gerne have meget mere af det. Fordi forudsætningen for, at vi får et godt land, det er ikke bare, at vi får en stram lovgivning. Selvom det er godt, at lovgivningen er klar, så folk ved, hvad der forventes af dem. Forudsætningen er altså også, at vi tager de her diskussioner. Og derfor så synes jeg, at man skal rose TV2 for valget af... 43:21 folk med muslimsk baggrund. Både for de moderate og for dem, der er konservative. Jeg håber ikke, at de konservative muslimer, de er meget svære at få et tale. De er blevet skræmt væk af det her, fordi de skal simpelthen involveres i debatten. 43:37 Fuldstændig. Og det er også derfor, det er så vigtigt, at vi sidder nu og siger mere af det her. Vi vil gerne have de der samtaler. Vi vil gerne høre muslimer, der vil fortælle, hvad de tænker og tror på. Det er så vigtigt. Man lærer meget splid. 43:48 Man lærer meget debat. Jeg synes, det var en vidunderlig gang højskole. Meget bedre end den efterfølgende omgang om folkeskolen, hvor vi ikke lærte noget som helst. Lad os prøve lige så elegant at bevæge os videre til at diskutere folkelighed og ikke mindst national vækkelse med hinanden, fordi den debat er jo også begyndt for fulde gardiner. Og en ting, som her må I hjælpe mig lidt, altså af og til så kan jeg svært ved at forstå, hvad forskellig det er på det, som bliver talt om som national vækkelse og så åndelig oprustning. Hvad er forskellen? 44:17 Jeg hører begrebet åndelig oprustning som først og fremmest en personlig ting. At den enkelte skal oprustes. Og så ved jeg godt, at det er noget, der kan brede sig i nationen osv. Men når man taler ånd, så vil ånd altid i første ombæring være en individuel personlig ting. Så jeg opfatter det meget som, at den enkelte skal oprustes. Og at national vækkelse er det der, hvor man taler om folkelighed, traditioner, civilsamfund, alt det der andet, som vi synes skal bære Danmark. Så jeg sondrer mellem det individuelle og det fælles. 44:52 Jeg sondrer også, men nej, jeg er ikke enig i det. Altså det, jeg forbinder åndelig oprustning med, det er en bevægelse ovenfra. Det er institutioner, som ønsker at mobilisere befolkningen. Og derfor, dem der også har lagt ud med at bruge det begreb, jamen det er jo Mathias Tesfaye. Ja, Og jeg tror også faktisk, at Mette Frederiksen har nævnt det, og det blev nævnt i et utal af grundlovstaler. 45:22 Mens at national vækkelse, det kommer nedefra. Det er så noget, man kan aflæse, når man ser statistikker over, hvor mange besøger danske museer. Det er der så pludselig mange flere, der gør. Hvor mange gider nu at se danske film, og ikke kun amerikanske. Det er der også pludselig mange flere, der gør. Og Nej, spørgsmålet er, når man tager sådan noget som morgensang på skolerne, så kunne man godt se det som et udtryk for åndelig opbrusning, fordi det er udgået ovenfra, at det ser vi gerne, at børnene igen lærer sangskatten at kende, men i det omfang, man altså selv på skolerne, på den enkelte skole beslutter, skal vi da ikke synge sammen, det er nu alligevel så dejligt, så vil jeg kalde det en del af den nationale virkelse. 46:05 Synes I, det er et tegn på styrke, eller er det et tegn på usikkerhed, at vi taler så meget om de her ting i øjeblikket? 46:11 Det er jo en fuldstændig blanding. Det er et tegn på nødvendigheden. Og selvfølgelig er der svaghed rodet ind i det, fordi det er jo et tegn på, at man bliver bekymret. At man begynder at tale om ånd og vækkelse og samhørighed. Så det er først og fremmest et udtryk for nødvendighed. Men hvis man ingenting gjorde... Når man er i et land, og man fornemmer, som Anna gjorde redde for i begyndelsen, nu er vores normer så meget til forhandling, at der simpelthen er noget på spil, der er noget, der kan mistes. Hvis man ingenting gjorde, bare lød som ingenting, og regnede med, at det går nok, så var det et tegn på ultimativ svaghed. 46:46 Men er det nødvendigt? 46:47 Fordi jeg sad og kiggede på Svend Brinkmanns Facebook, og han tillod sig at sætte spørgsmålstegn ved det her. Han siger, at venner... Kriminaliteten i Danmark er historisk lav, og det samme er arbejdsløsheden. Og her har vi denne at tjekke også tal på det her. Det er også arbejdsløsheden blandt ikke vestlige indvandrere. Tilstrømningen udefra er historisk lav. Det samme, eller i hvert fald i nyere tid har den lavere, end den har været længe. Og det samme er antallet af folk, der får asyl. 9 ud af 10 borgere føler sig også trygge i deres eget nabolag, og det viser tal for både politiet og justitsministeriet. 47:18 Så er der egentlig grund til en vækkelse? 47:20 Det ser ud, som om det går godt. Det, man kan se, det er, at den vækkelse, den finder ikke alene sted i Danmark. Den finder sted over hele Vesten, og det er der jo en grund til. Altså, det skyldes jo, at siden 2. verdenskrig, hvor vi vendte ryggen til nationalismen, der var det, der får en led i 2. verdenskrig, kan man sige. Forestillingerne om den tysk-araiske race osv., Der vendte man ryggen til nationalismen aldrig nogensinde igen. 47:53 Og siden har vi jo haft en ideologi, hvor vi har dyrket mangfoldighed og den globale landsby. Den fortælling er så bræst sammen af alle de grunde, vi så tit har diskuteret i det her program. Nu leder vi efter en ny fortælling. Og den fortælling er, at vi vender os mod nationen, i stedet for, at vi skal... lave verden om i vores eget billede, så skal vi nu beskytte os selv mod de andre. Og det bliver jo en styrke for os i det omfang, at den giver os et nyt ståsted og en ny rammefortælling, en ny selvforståelse. 48:32 Fordi den gamle selvforståelse, at Vi har universelle værdier, et globalt fællesskab, den tror vi ikke længere på. 48:39 Netop. Og jeg vil godt lige med hensyn til Svend Brinkmann sige, lige siden kulturkampen begyndte, hvis man kan sige sådan, og lige siden indvandring blev et tema, så har der siddet folk med det store, nøgterende, intellektuelle overblik og sagt til folket, I føler forkert derude, det går strålende, det er hysteri. Sådan har det været hele vejen. 48:59 Jeg vidste bare, det var at lægge en godpid foran, der nævnte her. 49:02 Det er en godbil. Man skal ikke sidde i sit ophøjet tårn og fortælle hele folket, alt hvad I føler og sanser er forkert. Nu skal I se tallene her. Der er noget, der hedder en folkelig virkelighed, og hvis den er under pres, så er den under pres. Hvem er det, der skal vækkes? 49:17 Det skal vi selvfølgelig alle sammen. Altså, når jeg talte før om individtanken, så er det jo fordi, at en ting er, at muslimer i Danmark gerne skulle vækkes mere og mere til at forstå, hvad Danmark er, og virkelig tage del i det her land. Noget andet er, at vi etniske danskere længe har været åndeligt hensynede. Så der er vækkelse for alle individer. 49:37 Det er jo også fordi, at der er krig i Europa. Det er en anden grund. En ting er, at den selvfortælling er bræst sammen, og den er blandt andet bræst sammen, fordi vi kan se, at dem, vi troede, ville blive demokrater som Rusland, de ikke er blevet det, fordi vi har haft mere integration med dem og mere samhandel. Men der er krig i Europa, den rykker tættere og tættere på Europa, og derfor så er det jo vigtigt, Det er jo derfor, de taler ikke mindst om åndelig oprustning. Det er ikke kun på grund af den ændrede befolkningssamsætning. 50:10 Det er også fordi, at vi skal forstå, at vi har noget at miste, fordi ellers vil vi ikke forsvare det. 50:17 Vi skal videre til ventilatorrunden, som er den runde, hvor vi deler klip for vores hverdag og undersøger, om der selv i små historier kan gemme sig store fortællinger om vores tidsånd og det at være menneske. Og Anna, lad os høre en fra dig. 50:31 Hej, det er Anna. Forleden dag gik jeg ud af Føtex i Karlsbergbyen, og så stod der en kvinde og solgte hus forbi. Nu om dage koster den jo 50 kroner, og det synes jeg er lige i overkanten, så jeg plejer at smide en tyver og sige, at jeg ikke behøver bladet. 50:47 Men den dag, der gjorde jeg det ikke, der gik jeg bare forbi. Og det var fordi sælgeren, som jeg tror var en dansk kvinde, så ualmindelig velsøjneret og velklædt og sund og rask og rørig ud. Og derfor vil jeg gerne sige, at jeg er helt med på, at tækkeri betragtes som uværdigt i Danmark, og det er derfor, man sælger hus forbi. Fordi der ligesom skal være tale om en transaktion, så den ene ikke skylder den anden noget. 51:11 Men jeg har det samtidig sådan, at hvis man beder andre om penge, så må man også godt ligne nogen, der har bare en lille smule brug for dem, og ikke lige så godt kunne have taget et arbejde som butiksekspedient eller socioassistent. Så jeg vil sige til den dame næste gang, så lad være med at sætte håret og tage dit bedste tøj på, for det virker forkert. 51:30 Du er fuld af gode råd i dag. 51:32 Jeg vil sige, at jeg havde den samme overvejelse i går. Jeg var på hovedbanegården, og der gik en, og så samlede flasker, som simpelthen så lige så velklædt ud som alle andre. 51:42 Jeg kender også den der fornemmelse af undrende, eller mistro, hvad man nu måtte kalde det, ved at se mennesker, der beder om penge, når de ikke ligner nogen, der i den grad... 51:54 Men det er også fordi, at vi lever i en velfærdsstat, hvor man har en forventning om, at staten tager sig af de svageste, også af de hjemløse. Og derfor, når man så alligevel beder om penge, så er det nødvendigt med et argument for, at man skal give. Fordi jeg kan godt høre, at det her lyder frygtelig usympatisk, men jeg vil så til gengæld sige, at jeg giver jo så til sygøjnere, Ja, jeg gør. 52:24 Og til andre med udenlandsk baggrund. Og det gør jeg, fordi de tænker, nej, de får sgu ikke hjælp af staten. De har en grund til at tænke. 52:31 Og det er en god søndring. 52:33 Serine, lad os også høre en fra dig. 52:35 Vi står på gaden midt i byen foran en café, hvor vi overvejer at få en kop kaffe. På fortorvet foran står et skilt. Øverst står de sædvanlige ord om, hvilket kaffe man kan få osv. Og nedenunder står noget mærkeligt. Der står no judgments. Altså ingen domme. 52:52 Det er meget mærkeligt. Det er nok den mest politisk korrekte melding, jeg længere har set i markedsførings sammenhæng. Og man kan sige, for det første, det er rigtig godt, hvis man ikke herinde håner folk, der er homoseksuelt eller har rødt hår. 53:03 Så langt er vi enige. 53:05 Men for det andet, så ved vi også alle sammen, at selvfølgelig findes der ikke bare noget sted, hvor der ikke er domme. Man dømmer dem, der falder fuldstændig udenfor og ikke opføres ordentligt. Lad os nu antage, at der kommer en kunde, der er begyndt at gramse på en af sabatriserne. Så vil man formentlig dømme ham. Eller hende, undskyld, vi er i den nærtagende del af byen. så vil man nok dømme personen til at holde op, eller hun skal ligefrem forlade stedet. Jeg tror, at de her ord først og fremmest skal signalere, at herinde på denne café er vi virkelig gode mennesker, og vi er nærmest født på den rigtige side af historien. 53:36 Med andre ord. Nej tak. Vi finder et andet sted. 53:40 Siger det ikke lidt om dine fordomme? 53:41 Jo, måske. Torine, fordi jeg overvejede mest ret, at det handler om, at vi dømmer dig ikke, hvis du kommer og vil have sådan en børnesmoothie, selvom du er et voksen menneske. Det kan godt være, at jeg har misforstået det, men selv hvis det var det, der var tilfældet, så ville jeg sige, at det var udtryk for en lidt højspændt tilgang til alle vores moralske vurderinger af hinanden. Men det kan godt være, at jeg simpelthen har misforstået det deres gilt. Så må jeg ned og tage en kop kaffe alligevel. Så bliver du klogere. Jeg har også noget, jeg gerne vil have ventileret. 54:06 Jeg sidder og ser deadline, hvor gæsterne i dag er bandet smag på dig selv, og de er pikeret over, at de ikke må lave en gazerprotest, der inviterer Greta Thunberg med på scenen, når der er P3-guld. Selv kalder de gazerprotesten for punk-energi. Og det sidste, det er lidt sjovt, for det er jo ikke punk, men mainstream at lave gazerprotester i musikmiljøet. Tænk bare på debatten om Macklemore, der heller ikke forstod, hvorfor han ikke måtte omdanne en et sharing-koncert til et pro-palæstinensisk bøndemøde. Han fik også opbakning fra et musikmiljø, der havde det til fælles, at de åbenbart alle sammen mener præcis det samme. 54:40 Så kære venner, smag på dig selv. Hvis I ville være punk, så skulle I prøve at sige remigration nu, eller invitere Netanyahu på scenen. De budskaber, de ville nemlig være punk i kulturlivet. 54:52 Det er virkelig en god pointe. 54:53 Det, som jeg undrede mig en lille smule over, det var, at verden ikke siger til de her smag på dig selv. Hvad så? Hvem skal stå i spidsen for den nye stat? Skal det være Hamas? Skal det være islamisk stat? Eller en anden terrorgruppe måske? Vil der blive afholdt demokratiske valg? Vil homoseksuelle og kvinder og jøder få de samme rettigheder som alle andre? Hvad med Israels ret til at eksistere? Hvordan tror I, at de kommer til at se på det? Altså, alt det her, det ved jeg jo godt, det vil også være antagelser, men det kunne man jo faktisk have forholdt dem og spurgt dem om. 55:24 Men i stedet så sidder de jo bare der, nej, vi er bare mega punk, fordi vi synes det er samme som alle andre. Venner, det er I ikke. Kære lytter, hvis du også har brug for at få luftet noget, eller bare har undret over et eller andet, som du har til at vinde her i programmet, så send os en mail. Det kan være om store ting eller små ting, for vi har det nemlig sådan, at selv i de mindste ting kan man finde store sandheder om eksistensen af tidsånden. Send en mail til damerne. Og vi runder af, ligesom i højskolen, med Joanna af Kim Larsen, Danmarks nationalskald. Og her er også en lille fun fact. Sangen er fra albumet Værsgo, som er en del af den danske kulturkanon. 55:57 Det er det nemlig. Med god grund må vi virkelig glæde dig, Søren. 56:00 Jeg er en stor Kim Larsen-fan. Og så er der bare tilbage at sige tak til Anna Libak og Sørene Godfredsen, og til Klarvit, der har produceret. Tak også til alle jer, der lytter med og skriver til os. Jeg hedder Anne-Sophie Hermansen, og vi er tilbage i næste uge. 56:15 Der hvor man kan larme Tag mig med til Joanna Tag mig med, tag mig med, tag mig med Hvis det er der hvor man ikke bare skal passe sig til 56:35 Rasmus Botoft, velkommen. Tak. Det sidste måltid. 56:38 Jeg har ikke sur på mine forældre på nogen måde. Jeg har tilgivet dem alle de fejl, de begik og alt, hvad der ikke gik godt. Jeg har dem tit med før et show, jeg skal lave. Så har jeg lige sådan en lille ritual, jeg tit gør, hvor jeg ligesom lige nikker op til dem i himmelen. Ja. 56:51 Og det føles rart. Ja, det gør det. Det er en fin måde at bære dem med. 56:58 Ja. Skål, skål. 56:59 Skål, skål, ja. 57:02 Find det sidste måltid i DR Lyd. Download DR Lyd appen. Her kan du også høre alle DR's radioprogrammer og podcasts.